1084 Antworten in diesem Thema

[El_Ektromo]

Oskar sagte am 25.10.2004, 09:33:

Zumindest kann ich mich nicht daran erinnern, von einem der großen deutschen Nachkriegsregisseure (also Herzog, Fassbinder, Wenders etc.) auch nur ein unterhaltsames Werk gesehen zu haben...

Das ist schade, was meinst du woran liegt das? (Besonders weil die drei Genannten, ja arg unterschiedliche Ergebnisse abgeliefert haben) Und probierst dich weiter dran?

[Oskar]

El_Kramo sagte am 25.10.2004, 17:09:

Das ist schade, was meinst du woran liegt das? (Besonders weil die drei Genannten, ja arg unterschiedliche Ergebnisse abgeliefert haben) Und probierst dich weiter dran?

Zunächst einmal möchte ich darauf hinweisen, dass dies keinesfalls als wertende Aussage zu verstehen ist.

Woran das liegt? An der Natur der Deutschen, würde ich sagen. Ob in der Musik oder auch der Literatur, die Deutschen haben fast immer bedeutungsschwangere, schwerfüßige und -verdauliche Kunst geschaffen. Was die Musik anbelangt, gefällt mir das ja sehr gut (fast alle meine Lieblingskomponisten sind Deutsche - der Rest stammt aus Österreich ). Filmmäßig habe ich halt andere Präferenzen. Ein Film soll mich grundsätzlich unterhalten, alles andere ist zweitrangig.

[El_Ektromo]

Oskar sagte am 25.10.2004, 19:26:

El_Kramo sagte am 25.10.2004, 17:09:

Das ist schade, was meinst du woran liegt das? (Besonders weil die drei Genannten, ja arg unterschiedliche Ergebnisse abgeliefert haben) Und probierst dich weiter dran?

Zunächst einmal möchte ich darauf hinweisen, dass dies keinesfalls als wertende Aussage zu verstehen ist.

Woran das liegt? An der Natur der Deutschen, würde ich sagen. Ob in der Musik oder auch der Literatur, die Deutschen haben fast immer bedeutungsschwangere, schwerfüßige und -verdauliche Kunst geschaffen. Was die Musik anbelangt, gefällt mir das ja sehr gut (fast alle meine Lieblingskomponisten sind Deutsche - der Rest stammt aus Österreich ). Filmmäßig habe ich halt andere Präferenzen. Ein Film soll mich grundsätzlich unterhalten, alles andere ist zweitrangig.

Hm. Schwer darauf zu antworten. Widersprechen oder bestätigen kann ich da so erstmal nicht, glaube ich. Recht vage [für mich]. Wodurch oder durch welche Mittel - sind es vielleicht mehrere? - äußert sich denn für dich diese Schwerfüßigkeit etc. in deren Filmen? Und wo siehst du darauf beziehend Parallelen? [Falls überhaupt]

[Oskar]

El_Kramo sagte am 26.10.2004, 04:27:

Wodurch oder durch welche Mittel - sind es vielleicht mehrere? - äußert sich denn für dich diese Schwerfüßigkeit etc. in deren Filmen?

Ich bin sprachlich nicht in der Lage, Dir auf diese Frage zu antworten - aber Du weißt doch sicherlich, um was es mir geht?

Zitat

Und wo siehst du darauf beziehend Parallelen? [Falls überhaupt]

Äh... sorry, ich verstehe diese Frage nicht.

[El_Ektromo]

Oskar sagte am 01.11.2004, 01:09:

Ich bin sprachlich nicht in der Lage, Dir auf diese Frage zu antworten - aber Du weißt doch sicherlich, um was es mir geht?

Nee leider nicht, dabei würde mich das sehr interessieren, vielleicht anhand eines Beispiels? Irgendein Herzog Film [beliebige Szene] bei dem [der] du das besonders empfunden hast, also was [und warum für dich] war da z.B. Bedeutungsschwanger usw. ?

Zitat

Zitat

Und wo siehst du darauf beziehend Parallelen? [Falls überhaupt]

Äh... sorry, ich verstehe diese Frage nicht.

Mal angenommen du hättest die erste Frage beantwortet, dann hättest du mir darauf beziehend Gemeinsamkeiten zu den anderen genannten Filmemachern geben können. (Da ich die drei, irgendwie überhaupt nicht unter einen Hut kriege, von der "Zeitepoche" mal abgesehen.)

[Tornhill]

zu Richard Addinsell

Zitat

Umso überraschender, dass ich heute auf einmal von seiner filmkompositorischer Tätigkeit erfahre.

Der gute Mann hat in den 40ern den etwas vergessenen Hitchcock-Film UNDER CAPRICORN (mit Joseph Cotten u. Ingrid Bergman) musikalisch sehr angenehm unterlegt. Ich habe auf einer Compilation eine rund siebenminütige Suite mit sehr hübschen Auszügen (u. a. ein Walzer).

[Prof K]

Oldboy:

wo hast du den denn jetzt gesehen?



Alphaville:

Warum schaust du dir eigentlich noch mehr seiner Filme an?

[Oskar]

El_Kramo sagte am 01.11.2004, 02:23:

Nee leider nicht, dabei würde mich das sehr interessieren, vielleicht anhand eines Beispiels? Irgendein Herzog Film [beliebige Szene] bei dem [der] du das besonders empfunden hast, also was [und warum für dich] war da z.B. Bedeutungsschwanger usw. ?

Ein wirklich konkretes Beispiel zur "Bebilderung" meiner These fällt mir jetzt spontan nicht ein. Aber es ist sowieso eher ein Befund auf emotionaler denn intellektueller Ebene. Eine ausschließlich analytische Herangehensweise an das Problem würde zu nichts führen. Ich kann nur noch mal wiederholen, was ich regelmäßig beim Filmeschauen empfinde: Im deutschen Kino möchte man häufig um jeden Preis "große Kunst" schaffen und vergisst bisweilen, diese Kunst auch unterhaltsam für den gewöhnlichen Zuschauer zu gestalten. Andernorts schafft man höchst unterhaltsame Werke und scheint tiefergehende Diskurse (gleich welcher Art) rein beiläufig und damit organisch einzustreuen. Meister dieser Art von Kino waren sicherlich Billy Wilder, Francois Truffaut, Stanley Kubrick und so weiter. Ich verweise auf Cjmangos Eintrag zu FELLINIS ROMA, da bringt er im ersten Absatz das Problem auf den Punkt.

@Tornhill

Zitat

Der gute Mann hat in den 40ern den etwas vergessenen Hitchcock-Film UNDER CAPRICORN (mit Joseph Cotten u. Ingrid Bergman) musikalisch sehr angenehm unterlegt. Ich habe auf einer Compilation eine rund siebenminütige Suite mit sehr hübschen Auszügen (u. a. ein Walzer).

Den habe ich noch nicht gesehen. Bin natürlich schon ganz gespannt darauf.

@Prof K

Zitat

Oldboy:

  wo hast du den denn jetzt gesehen?

Ich habe KorkEimer eingeflogen. Was hat Dir eigentlich an dem Film so missfallen? Mein Eintrag ist ja recht kurz , insofern könnte es sogar sein, dass wir nicht wirklich gleicher Meinung sind.

Zitat

Alphaville:

Warum schaust du dir eigentlich noch mehr seiner Filme an?

Warum soll ich ihn aus meinem Heimkino ausschließen? Nur, weil mir bisher noch keines seiner Werke gefallen hat? Ich bin für alles offen und mag es nicht, gleich auf die Barrikaden zu gehen. Wer weiß, vielleicht gefällt mir der nächste Godard-Film, den ich sehe? (Auch wenn das ziemlich unwahrscheinlich ist. Vor allem in ALPHAVILLE schwingt in gewissen Sequenzen so ein elitärer Gestus mit, das macht nicht gerade Lust auf den nächsten Godard.)

[Prof K]

Zitat

Ich habe KorkEimer eingeflogen.     Was hat Dir eigentlich an dem Film so missfallen? Mein Eintrag ist ja recht kurz , insofern könnte es sogar sein, dass wir nicht wirklich gleicher Meinung sind.

Alles (Geschichte, deren Erzählung, die Darsteller, die Musik, die Inszinierung (in sämtlichen Belangen)).

Zitat

Warum schaust du dir eigentlich noch mehr seiner Filme
Warum soll ich ihn aus meinem Heimkino ausschließen? Nur, weil mir bisher noch keines seiner Werke gefallen hat? Ich bin für alles offen und mag es nicht, gleich auf die Barrikaden zu gehen. Wer weiß, vielleicht gefällt mir der nächste Godard-Film, den ich sehe? (Auch wenn das ziemlich unwahrscheinlich ist. Vor allem in ALPHAVILLE schwingt in gewissen Sequenzen so ein elitärer Gestus mit, das macht nicht gerade Lust auf den nächsten Godard.)

Nunja, du hast ja jetzt schon einige Godards gesehen und dir hat keiner auch nur ein bisschen gefallen (oder?) und da seine Filme ja meist verhältnismäßig "ähnlich" sind bzw. seine Handschrift in jedem deutlich zu erkennen frage ich mich ob das noch Sinn macht

[Tornhill]

Oskar sagte am 02.11.2004, 12:26:

@Tornhill

Zitat

Der gute Mann hat in den 40ern den etwas vergessenen Hitchcock-Film UNDER CAPRICORN (mit Joseph Cotten u. Ingrid Bergman) musikalisch sehr angenehm unterlegt. Ich habe auf einer Compilation eine rund siebenminütige Suite mit sehr hübschen Auszügen (u. a. ein Walzer).

Den habe ich noch nicht gesehen. Bin natürlich schon ganz gespannt darauf.

Der lief vor gut 10 Jahren im ZDF in einer um einige Minuten erweiterten Fassung. Ich bin mir gar nicht sicher ob es den überhaupt schon auf DVD gibt. Hitchcock selbst mag den Film, sein zweiter Farbfilm nach ROPE übrigens, überhaupt nicht.

[El_Ektromo]

Oskar sagte am 02.11.2004, 11:26:

Ein wirklich konkretes Beispiel zur "Bebilderung" meiner These fällt mir jetzt spontan nicht ein. Aber es ist sowieso eher ein Befund auf emotionaler denn intellektueller Ebene. Eine ausschließlich analytische Herangehensweise an das Problem würde zu nichts führen. Ich kann nur noch mal wiederholen, was ich regelmäßig beim Filmeschauen empfinde: Im deutschen Kino möchte man häufig um jeden Preis "große Kunst" schaffen und vergisst bisweilen, diese Kunst auch unterhaltsam für den gewöhnlichen Zuschauer zu gestalten. Andernorts schafft man höchst unterhaltsame Werke und scheint tiefergehende Diskurse (gleich welcher Art) rein beiläufig und damit organisch einzustreuen. Meister dieser Art von Kino waren sicherlich Billy Wilder, Francois Truffaut, Stanley Kubrick und so weiter. Ich verweise auf Cjmangos Eintrag zu FELLINIS ROMA, da bringt er im ersten Absatz das Problem auf den Punkt.

Ich bleib bei dieser Betrachtung mal bei Herzogs Filmen, zum einen weil er mir sehr liegt also im Sinne das da eine Affinität besteht und zum anderen weil ich mich im restlichen deutschen Kino (oder dem neuen deutschen Kino) nicht allzu gut auskenne sprich ich hab da einfach noch zu wenig Filme gesehen. Dennoch so viele das mich eine vermeintliche Gemeinsamkeit stark irritiert.

Was ich als Antwort erwartet hätte, wäre aber wesentlich platter gewesen, als du vermutest, denke ich. (Hatte ich ja auch in ICQ angedeutet und wollte dir dort ein Beispiel nennen) Eine „intellektuelle“ oder eine analytische oder gar Kulturwissenschaftliche Begründung (was auch immer ich damit meine ) hätte mir da eher wenig gebracht. Schon allein, weil ich da nur an der Oberfläche kratze und es leider vorerst auch aufgegeben habe. (Und jene welche nicht an der Oberfläche kratzen mögen mir den nächsten Absatz verzeihen. )

Mal vereinfacht :Ich habe den Verdacht, dass du in jeglicher Bildübermittlung pure Informationen erwartest und/oder brauchst (ob bewusst oder unbewusst), auf die du dann aufbauen kannst. Fällt das weg, langweilst du dich. Herzog geht – meiner Ansicht nach - in seinen Filmen aber eben oft davon weg, ist eher rauschartig, will die Sinne ansprechen, macht dies aber oft auf sehr pathetische Weise. Vielleicht trifft das dann nicht deinen Empfangsbereich (okay Bedeutungsschwanger könnte man das nennen, aber wenn ich dich richtig verstanden habe, hast du das so nicht gemeint), aber den Wunsch um jeden Preis „große Kunst“ zu schaffen, den sehe ich darin irgendwie nicht. Dieses Vorhaben würde ich zugegebenermaßen auch ziemlich albern finden. Was mir gerade spontan einfällt, vielleicht konntest du ja deswegen zum Beispiel auch mit Tarkowskijs Offret nichts anfangen?

Zusätzlich fällt mir gerade ein Anti Beispiel ein, als ich Ingmar Bergmans Persona gesehen habe, hatte ich irgendwie ganz ähnliche Gedanken, wie jene die du und Cjamango beschrieben haben, ist das nicht zufällig ein Film mit dem du etwas anfangen konntest?

Bearbeitet von El_Kramo, 05. November 2004, 03:01.

[neotokyo]

Zitat

BREAKING NEWS (Johnnie To)

Für mich der bisherige Höhepunkt des Kinojahres 2004 (auch wenn ich zugegebenermaßen nur wenig Aktuelles kenne, so dass mein Urteil schon etwas anmaßend ist).

Die erste Sequenz kommt ein paar Minuten ohne Schnitt aus und enthält eine dankenswert zurückhaltend inszenierte Schießerei. Anstatt auf Effekthascherei zu setzen, führt To die Kamera an die unerwartetsten Punkte, so dass man von dieser Sequenz mit Recht und Fug behaupten kann, sie biete dem Zuschauer ein einzigartiges Erlebnis. Nach diesem Anfang (der möglicherweise auch als Hommage an Orson Welles' TOUCH OF EVIL zu lesen ist) kann es künsterlisch nur noch bergab gehen; der Rest von BREAKING NEWS ist jedoch qualitativ hervorragend genug, um dem Film das Prädikat Meisterwerk attestieren zu dürfen. Ich meine bloß, dass man eine derartige Szene an das Ende eines Filmes setzen sollte, weil etwas simpler gestrickte Zuschauer sonst meckern, was ja auch aus zahlreichen negativen Berichten zu dem Film hervorgeht. Vollkommen unverständlich für mich die Kritik an der angeblichen Zahmheit der vermeintlich medienkritischen Aspekte des Filmes. Inwiefern BREAKING NEWS die Rolle der Medien karikieren oder gar kritisieren will, ist an mir anscheinend völlig vorbei gegangen. Ich sehe in dem Film ein großartig und außergewöhnlich inszeniertes Action-Spektakel, aber das ist ja manchen nicht genug, die wollen immer etwas, was über das bloße Filmische hinausgeht

Lol, hervorragende Satire. Für einen Moment dachte ich du meinst es ernst.

[Oskar]

neotokyo sagte am 09.11.2004, 01:33:

Lol, hervorragende Satire.   Für einen Moment dachte ich du meinst es ernst. 

<{POST_SNAPBACK}>

Was?

Edit: Nachdem ich deinen Eintrag zu BREAKING NEWS gelesen habe, verstehe ich deinen ach so ironischen Kommentar. Pffft....

Bearbeitet von Oskar, 09. November 2004, 09:30.

[zwuncki]

jetzt muss ich mal was zu oskar sagen:

er ist mir von inside her ja einfach nur eines: unsympathisch (zumindest kommt er dort so rüber. und ich mag ihn, von seinen arroganten aussagen aus dem inside forum her, einfach nicht. bestimmt (so hoffe ich zumindest) ist er in wirklichkeit ganz anders gg). aber seine filmkommentare sind einfach

richtig nett, zu lesen

kurz und bündig. geht wohl kaum besser

[Oskar]

Bei Inside bin ich auch angemeldet und dort komme ich "unsympathisch rüber"? Dafür kann es nur eine Erklärung geben: Jemand hat sich mit meinem Nick angemeldet und treibt dort sein Unwesen. Hier der Beweis: http://forum.dvd-inside.de/showpost.php?p=...66&postcount=22

[Hick]

Oskar sagte am 09.11.2004, 13:56:

Bei Inside bin ich auch angemeldet und dort komme ich "unsympathisch rüber"? Dafür kann es nur eine Erklärung geben: Jemand hat sich mit meinem Nick angemeldet und treibt dort sein Unwesen. Hier der Beweis: http://forum.dvd-inside.de/showpost.php?p=...66&postcount=22 

<{POST_SNAPBACK}>

Ich bin enttarnt. Kramo: Tank schon mal die Mofa voll. In einer halben Stunde geht es nach Südamerika.

[zwuncki]

Oskar sagte am 09.11.2004, 13:56:

Bei Inside bin ich auch angemeldet und dort komme ich "unsympathisch rüber"? Dafür kann es nur eine Erklärung geben: Jemand hat sich mit meinem Nick angemeldet und treibt dort sein Unwesen. Hier der Beweis: http://forum.dvd-inside.de/showpost.php?p=...66&postcount=22 

<{POST_SNAPBACK}>

naja kann ja nur besser werden, der typ, der dort so böse faked

[Oskar]

Zitat

Mal vereinfacht :Ich habe den Verdacht, dass du in jeglicher Bildübermittlung pure Informationen erwartest  und/oder brauchst (ob bewusst oder unbewusst), auf die du dann aufbauen kannst. Fällt das weg, langweilst du dich. Herzog geht – meiner Ansicht nach - in seinen Filmen aber eben oft davon weg, ist eher rauschartig, will die Sinne ansprechen, macht dies aber oft auf sehr pathetische Weise. Vielleicht trifft das dann nicht deinen Empfangsbereich 

Das ist aber gemein. Ein Blick in meine (aber auch nicht mehr ganz aktuelle) Top 50 verrät, dass ich auch rauschartige Filme mit "wenig informativen" Bildern durchaus zu schätzen weiß.

Zitat

Dieses Vorhaben würde ich zugegebenermaßen auch ziemlich albern finden. Was mir gerade spontan einfällt, vielleicht konntest du ja deswegen zum Beispiel auch mit Tarkowskijs Offret nichts anfangen?

Hm. Der stand einfach an einer Stelle fest und wollte nicht so recht voran.

Zitat

Zusätzlich fällt mir gerade ein Anti Beispiel ein, als ich Ingmar Bergmans Persona gesehen habe, hatte ich irgendwie ganz ähnliche Gedanken, wie jene die du und Cjamango beschrieben haben, ist das nicht zufällig ein Film mit dem du etwas anfangen konntest?

Persona finde ich genial! An Bergman schätze ich aber genau das, was Cjmango in dem weiter oben erwähnten Eintrag beschreibt und mir z.B. bei Herzog häufig fehlt: Bergmans Filme sind zwar tief, unglaublich vielschichtig und gewissermaßen auch schwerfällig, gehen aber, um mit Nietzsche zu sprechen, "auf leichten Füßen". Das fußt alles auf rein emotionalen Eindrücken; ich wollte also mit meiner Aussage in meinem Tagebuch keinesfalls Allgemeingültigkeit beanspruchen, sondern bloß festhalten, was mir aufgefallen ist.

[Oskar]

maX sagte am 09.11.2004, 14:57:

Oskar sagte am 09.11.2004, 13:56:

Bei Inside bin ich auch angemeldet und dort komme ich "unsympathisch rüber"? Dafür kann es nur eine Erklärung geben: Jemand hat sich mit meinem Nick angemeldet und treibt dort sein Unwesen. Hier der Beweis: http://forum.dvd-inside.de/showpost.php?p=...66&postcount=22 

<{POST_SNAPBACK}>

Ich bin enttarnt. Kramo: Tank schon mal die Mofa voll. In einer halben Stunde geht es nach Südamerika.

<{POST_SNAPBACK}>

Dann hast du dich ja gleich doppelt schuldig gemacht!

Beweis a

Wo wären wir bloß ohne unserem Vize-Profi-Cineasten Howie Munson, der in seiner Freizeit auch noch Faker in Kieslowski-Threads aufspürt?

Bearbeitet von Oskar, 09. November 2004, 14:12.

[neotokyo]

Oskar sagte am 09.11.2004, 09:25:

neotokyo sagte am 09.11.2004, 01:33:

Lol, hervorragende Satire.   Für einen Moment dachte ich du meinst es ernst. 

<{POST_SNAPBACK}>

Was?

Edit: Nachdem ich deinen Eintrag zu BREAKING NEWS gelesen habe, verstehe ich deinen ach so ironischen Kommentar. Pffft....

<{POST_SNAPBACK}>

Is schon verdammt schwierig, mal so'n bißchen Spaß zu verstehen...

[Tornhill]

Hast du inzwischen SHOGUN gesehen?

[Oskar]

Tornhill sagte am 12.11.2004, 22:31:

Hast du inzwischen SHOGUN gesehen?

<{POST_SNAPBACK}>

Die TV-Serie? Die hab' ich noch nicht mal bestellt.

[Tornhill]

Du hattest doch mal mit Korkeimer drüber gesprochen...

Bearbeitet von Tornhill, 12. November 2004, 21:41.

[Oskar]

Tornhill sagte am 12.11.2004, 22:41:

Du hattest doch mal mit Korkeimer drüber gesprochen...

<{POST_SNAPBACK}>

Jo, und der meinte, die Serie sei Schrott. Und ich habe ihm geglaubt.

[El_Ektromo]

Oskar sagte am 09.11.2004, 14:07:

Das ist aber gemein. Ein Blick in meine (aber auch nicht mehr ganz aktuelle) Top 50 verrät, dass ich auch rauschartige Filme mit "wenig informativen" Bildern durchaus zu schätzen weiß.  

Warum ist das denn gemein? War doch einfach mal ein Schuss ins Blaue und sollte auch nur als Beispiel dienen oder als Hilfe für eine Antwort von dir, über das Motiv meiner Frage habe ich dich ja schon anderswo aufgeklärt. Deine Top 50 werde ich aber trotzdem noch penibel prüfen.

Nee aber von mir aus können wir das jetzt auch abbrechen. Eben weil es schwer ist dies zu ergründen oder eher schwer sein kann. Deine Thesen da (ganz) oben gefallen mir aber immer noch nicht.

Zitat

Persona finde ich genial! An Bergman schätze ich aber genau das, was Cjmango in dem weiter oben erwähnten Eintrag beschreibt und mir z.B. bei Herzog häufig fehlt: Bergmans Filme sind zwar tief, unglaublich vielschichtig und gewissermaßen auch schwerfällig, gehen aber, um mit Nietzsche zu sprechen, "auf leichten Füßen". Das fußt alles auf rein emotionalen Eindrücken; ich wollte also mit meiner Aussage in meinem Tagebuch keinesfalls Allgemeingültigkeit beanspruchen, sondern bloß festhalten, was mir aufgefallen ist.

<{POST_SNAPBACK}>

Meinst du damit oder heißt das, dass Herzogs Filme für dich „cineastische Kopfgeburten“ (Um Cjamango mal zu zitieren) sind?

Ja wie gesagt, bei Persona sehe ich das direkt umgekehrt (hab ihn als sehr sperrig, zäh und kryptisch in Erinnerung), traue mich aber derzeit auch nicht, dass irgendwo dran festzumachen. Dafür liegt die Sichtung aber wieder auch zu weit zurück und mein FTB Eintrag hat mir nicht gerade geholfen, jetzt.

[Tornhill]

Da hatte er recht.
Habe mich die letzten drei Tage durchgekämpft. 8 Stunden und 45 Minuten wird man nach Strich und Faden verarscht.

[Oskar]

Tornhill sagte am 12.11.2004, 22:44:

Da hatte er recht.
Habe mich die letzten drei Tage durchgekämpft. 8 Stunden und 45 Minuten wird man nach Strich und Faden verarscht.

<{POST_SNAPBACK}>

Der Korkoff irrt sich selten.

[Tornhill]

Die geschnittene TV-Fassung läuft ja zur Zeit beim MDR. Aber es ist schon ein starkes Stück diese Miniserie als exotisches Abenteuer-Meisterwerk zu verkaufen. Wenn dir die im TV mal über den Weg laufen sollte kannst du ja mal einen Blick riskieren. Der weitausufernde, in sich selbst versunkene und selbstverliebt westliche Ansatz ist unerträglich.
Die letzten zwei Stunden habe ich nur noch geschrien.

[Oskar]

Hört sich gut an. Ich liebe es, zu hassen.

[El_Ektromo]

Oskar sagte am 12.11.2004, 22:00:

Hört sich gut an. Ich liebe es, zu hassen.

<{POST_SNAPBACK}>

Aha! :detective:

EDIT

Hast du vielleicht den SMileylink parat?

Bearbeitet von El_Kramo, 12. November 2004, 22:02.