361 Antworten in diesem Thema

[Bastro]

A Tramp sagte am 24.05.2009, 22:12:

Stimmt, es war glaube ich ein Tagebuch, das er gegen Ende zerreißt. Ich weiß nicht, ob Alains Beruf überhaupt erwähnt wird, aber Dubourg spricht darüber, ein Buch zu schreiben.

Ja, so wird es mal genannt. Einmal ist die Seite aber im Bild und die sieht aus wie ein Manuskript. Dubourg plant ein Buch über Ägypten.

Zitat

Wir wissen ja nicht genau, ob er das Buch nun wirklich noch mal gelesen hat. Möglicherweise hat er nur die letzten Seiten noch einmal gelesen, weil in denen - jetzt müsste ich wissen, was dort genau passiert - der Gatsby stirbt.
So kurz vor dem Ableben wird das Buch schon eine Bedeutung gehabt haben, deshalb hat mich interessiert, welches Buch er da liest und deshalb auch meine vagen Vermutungen.

Es gibt 2 oder 3 Szenen in denen er auf dem Bett liegt und dieses Buch liest. Vermute also, er hat es ganz gelesen.

Zitat

Dorothy, die nur auf Fotos zu sehen ist, spielt im Film eine nicht unerhebliche Rolle, wird Alain doch von jedem Bekannten auf sie angesprochen.

Die ihm an und für sich emotional nächststehende Person ist am weitesten weg (New York) und taucht im Film, wie du schreibst, kein einziges mal auf. Bezeichnend.

@Mr. Bungle und Funxton: Merci, jetzt muß es ja mal gelesen werden!

[Der Außenseiter]

Bastro sagte am 27.05.2009, 16:38:

Delta Force Menahem Golan, USA 1986

Der Film ist tatsächlich ziemlich gut, wenn man gewisse Dinge ausblenden kann: Logiklöcher, Figurenzeichnung, Handlungsabläufe, schauspielerische Finesse. Denn die Action ist sehr ordentlich, manchmal skurril, hat aber dafür immer ordentlich Dampf.

Würdest Du das mit den Logiklöchern etwas konkretisieren? Mich interessiert da nämlich immer, ob es tatsächlich der Ratio widersprechende Beobachtungen gibt, oder es einfach nur an etwas subjektivem wie einer überstrapazierten suspension of belief liegt.

Bastro sagte am 27.05.2009, 16:38:

Wirklich negativ fällt nur die Selektionsszene mit Hanna Schygulla auf, die ein hochpolitisches ethisches Problem anreißt und mißbraucht um die Dumpfbackigkeit der Palästinenser darzustellen. Aber Menahem Golan, der auch für das Drehbuch verantwortlich ist, ist eben kein Boris Groys wie mir scheint.

Hier wird Bezug auf die Entebbe-Entführung genommen, die Golan bereits 1977 in einem selbst inszenierten Film aufgriff. Insofern bildet er ein reales Ereignis ab im Stile israelischen Gefühlskinos. Das wirkt auf usneren abendländischen (insbesondere deutschen) Kulturkreis natürlich befremdlich.

Bastro sagte am 27.05.2009, 16:38:

Denn auch mit der zweiten inhaltlich spannenden Szene mit dem sekundenkurzen Dialog über den geplanten Selbstmord-Anschlag auf das Weisse Haus wird ein Themengebiet angerissen, das aus westlicher Sicht nur fassungsloses Entsetzen hervorruft. Der Tod ist etwas, das unbedingt vermieden werden muß. Deshalb auch (nachdem man etwa 80 Palästinenser in die Luft gesprengt hat) die Tragödie mit dem Toten Pete - welcher bisher im Film eigentlich keine Rolle gespielt hat - dies ein feiger Terroristenmord. Die Amerikaner, klar, stehen auf der moralisch richtigen Seite: America The Beautiful.

Hier wird Bezug auf die Befreiungsaktion der Israelis genommen, welche die Passagiere des Entebbe-Flugs aus Uganda herausholten und im letzten Moment ein israelischer Soldat getötet wurde (Oberst Netanjahu, der Leiter der Operation Thunderbolt). Golan wendete vieles nochmal auf seinen Film an, der eine Referenz an die Flugzeugentführung einer TWA-Maschine im Jahre 1985 war. Selbst die Erschießung des Navy-Tauchers und sein Hinauswerfen aus dem Flugzeug ist fast Einstellungsgleich den damals schockierenden Bildern der Nachrichten übernommen. Ich war damals 8 Jahre und die Szene aus der Tagesschau ging mich unangenehm an.

[Bastro]

Der Außenseiter sagte am 27.05.2009, 17:02:

Würdest Du das mit den Logiklöchern etwas konkretisieren? Mich interessiert da nämlich immer, ob es tatsächlich der Ratio widersprechende Beobachtungen gibt, oder es einfach nur an etwas subjektivem wie einer überstrapazierten suspension of belief liegt.

Grundsätzlich bin ich gerne bereit, einem Film sehr weit zu folgen; und irgendwelche "harten" Ansprüche an "realistische" Handlung sind für mich i.d.R. kein ("Qualitäts"-)Kriterium. In diesem Film geschehen aber viele lustige Dinge, bei denen man den Eindruck hat (!), sie geschähen eben so, weil eben nicht mehr Zeit ist, sorgfältig zu sein. Das beginnt damit, das Norris seine Scrambled Eggs einfach auf dem Küchentisch stehen läßt und das Licht in der Bude anläßt, weil der Einsatz ruft. Klar, anderes ist wichtiger - aber dennoch. Oder die ständige Verfügbarkeit von Gefährten (zu Land, Wasser und in der Luft), von Waffen (wo kommen plötzlich die beiden Panzerfäuste her, mit denen die beiden Helden in Cowboy-Pose die heranfahrenden Schurken in die Luft jagen); weshalb sprengt man zuerst einen Jeep mit einer (1) Person in die Luft, wenn dahinter ein LKW voller Feinde (20 Personen) daher fährt und man es sich aussuchen kann; weshalb trifft Norris alles punktgenau, selbst mit seinem rückseitigen Raketenwerfer; weshalb wissen die drei Delta-Teams so genau Bescheid wo sie hin müssen in dieser verwinkelten Metropole Beirut, usw usf. - ich finde so etwas nicht schlecht, sondern schaue es mir amüsiert an.

Wie du das bewertest, kannst du mir ja mitteilen.

Zitat

Bastro sagte am 27.05.2009, 16:38:

Wirklich negativ fällt nur die Selektionsszene mit Hanna Schygulla auf, die ein hochpolitisches ethisches Problem anreißt und mißbraucht um die Dumpfbackigkeit der Palästinenser darzustellen. Aber Menahem Golan, der auch für das Drehbuch verantwortlich ist, ist eben kein Boris Groys wie mir scheint.

Hier wird Bezug auf die Entebbe-Entführung genommen, die Golan bereits 1977 in einem selbst inszenierten Film aufgriff. Insofern bildet er ein reales Ereignis ab im Stile israelischen Gefühlskinos. Das wirkt auf usneren abendländischen (insbesondere deutschen) Kulturkreis natürlich befremdlich.

Bastro sagte am 27.05.2009, 16:38:

Denn auch mit der zweiten inhaltlich spannenden Szene mit dem sekundenkurzen Dialog über den geplanten Selbstmord-Anschlag auf das Weisse Haus wird ein Themengebiet angerissen, das aus westlicher Sicht nur fassungsloses Entsetzen hervorruft. Der Tod ist etwas, das unbedingt vermieden werden muß. Deshalb auch (nachdem man etwa 80 Palästinenser in die Luft gesprengt hat) die Tragödie mit dem Toten Pete - welcher bisher im Film eigentlich keine Rolle gespielt hat - dies ein feiger Terroristenmord. Die Amerikaner, klar, stehen auf der moralisch richtigen Seite: America The Beautiful.

Hier wird Bezug auf die Befreiungsaktion der Israelis genommen, welche die Passagiere des Entebbe-Flugs aus Uganda herausholten und im letzten Moment ein israelischer Soldat getötet wurde (Oberst Netanjahu, der Leiter der Operation Thunderbolt). Golan wendete vieles nochmal auf seinen Film an, der eine Referenz an die Flugzeugentführung einer TWA-Maschine im Jahre 1985 war. Selbst die Erschießung des Navy-Tauchers und sein Hinauswerfen aus dem Flugzeug ist fast Einstellungsgleich den damals schockierenden Bildern der Nachrichten übernommen. Ich war damals 8 Jahre und die Szene aus der Tagesschau ging mich unangenehm an.

Ich wollte die Selektions-Szene auch nicht prinzipiell abgewertet wissen, ebenso wie die Befreiungs-Szene, sondern auf deren besondere Qualität hinweisen. Ein äußerst interessante geschichtliche Parallele, die aber m. E. in der Spiegelung in einem Actionfilm mit amerikanischen Superhelden in einem ästhetischen Mißverhältnis zur zweiten Filmhälfte steht.
Der Versuch einer komplexeren Figurenzeichnung (der Terrorist und Entführer, der der Schwangeren dann schließlich doch noch ein Kissen gibt und sich hinliegen läßt) scheint mir ebenfalls unbeholfen.
Die Tötung des Tauchers, insbesondere das Erschießen und Hinauswerfen aus dem bereits rollenden Flugzeug habe ich auch im Film als enorm harte Szene empfunden; vielleicht, da sie gerade den superlativistischen Explosionensexzessen entgegen steht.

Daß der Film auf wahren Begebenheiten beruht, macht ihn meiner Ansicht nach nicht "besser". Er kreiert ja einen eigenen stilistischen Kosmos, eine Atmosphäre. Dazu trägt auch die reißerische Filmmusik bei oder solche Bilder wie Norris auf dem Motorrad vor der aufgehenden Sonne im Gegenlicht. Das paßt (bzw. schien mir eben noch) nicht mit dem politisch brisanten Material, das der Film eben auch verhandelt, zu harmonieren.
Ich habe übrigens den Himmelhunde-Text zum Film absichtlich noch nicht gelesen um mich nicht zu sehr beeinflussen zu lassen.

Wie bewertest du denn persönlich die Verwendung historischer Fakten in diesem Film, oder generell in Filmen? Ich vermute mal, du wolltest (mir) auch sagen, daß Golan keinen frei erfundenen reaktionären Quatsch abliefern wollte.

Und danke für deinen Kommentar!

Bearbeitet von Bastro, 27. Mai 2009, 17:10.

[Der Außenseiter]

Bastro sagte am 27.05.2009, 18:07:

Grundsätzlich bin ich gerne bereit, einem Film sehr weit zu folgen; und irgendwelche "harten" Ansprüche an "realistische" Handlung sind für mich i.d.R. kein ("Qualitäts"-)Kriterium. In diesem Film geschehen aber viele lustige Dinge, bei denen man den Eindruck hat (!), sie geschähen eben so, weil eben nicht mehr Zeit ist, sorgfältig zu sein. Das beginnt damit, das Norris seine Scrambled Eggs einfach auf dem Küchentisch stehen läßt und das Licht in der Bude anläßt, weil der Einsatz ruft. Klar, anderes ist wichtiger - aber dennoch. Oder die ständige Verfügbarkeit von Gefährten (zu Land, Wasser und in der Luft), von Waffen (wo kommen plötzlich die beiden Panzerfäuste her, mit denen die beiden Helden in Cowboy-Pose die heranfahrenden Schurken in die Luft jagen); weshalb sprengt man zuerst einen Jeep mit einer (1) Person in die Luft, wenn dahinter ein LKW voller Feinde (20 Personen) daher fährt und man es sich aussuchen kann; weshalb trifft Norris alles punktgenau, selbst mit seinem rückseitigen Raketenwerfer; weshalb wissen die drei Delta-Teams so genau Bescheid wo sie hin müssen in dieser verwinkelten Metropole Beirut, usw usf. - ich finde so etwas nicht schlecht, sondern schaue es mir amüsiert an.

Wie du das bewertest, kannst du mir ja mitteilen.

OK, das sind für mich alles mehr Aspekte, die mit Unwahrscheinlichkeit, denn mit Unlogik zu tun haben. Das plötzliche Verlassen seiner Farm ist natürlich einem Dynamisierungseffekt geschuldet. Außerdem wissen wir auch nicht, wer sich da noch befindet. Die riesige Stallung im Hintergrund wird bestimmt nicht von ihm allein bewirtschaftet und da kann er seinem Pedro ja noch gesagt haben, dass er bitte das Licht im Stall ausmachen soll. Die Verfügbarkeit von militärischem Gerät aller Art (sie landen mit einem Schiff am Strand von Beirut, das mit Waffen bestückt ist, die Panzerfäuste stammen also entweder daher, oder sie haben sie den Palästinensern abgenommen, da diese reichhaltig mit den Panzerfäusten um sich ballern und wir sogar sehen, wie Norris/McCoy einem Palästinenser die Panzerfaust abnimmt) entspricht gut der Anbindung der DELTA FORCE an alle militärischen Organisationen (Heer, Marine etc.), da diese mobile Eingreiftruppe offiziell gar nicht existiert, aber aus jedem Bereich mitgewirkt werden kann (wobei sie wohl vorrangig der Army entstammt). Das McCoy erst auf den Jeep mit einer Person schießt ist für mich mehr eine personalisierte Hassreaktion, um sich erst mal Luft zu machen. In solch einer Extremsituation, zumindest kann man das Actionkino generell so interpretieren, stehen strategische Überlegungen von besseren Zielen wohl erst mal hinten an. Das McCoy alles trifft und die Schurken nicht ist das Element des griechischen Heros, das fester Bestandteil durch die Heroisierung im Kino vom Western an ist (der Held trifft immer, weil er besser ist, der Schurke muss zu unlauteren Methoden greifen etc.). Für mich also keine Unlogik, sondern schlicht: Kunst!

Bastro sagte am 27.05.2009, 18:07:

Ich wollte die Selektions-Szene auch nicht prinzipiell abgewertet wissen, ebenso wie die Befreiungs-Szene, sondern auf deren besondere Qualität hinweisen. Ein äußerst interessante geschichtliche Parallele, die aber m. E. in der Spiegelung in einem Actionfilm mit amerikanischen Superhelden in einem ästhetischen Mißverhältnis zur zweiten Filmhälfte steht.
Der Versuch einer komplexeren Figurenzeichnung (der Terrorist und Entführer, der der Schwangeren dann schließlich doch noch ein Kissen gibt und sich hinliegen läßt) scheint mir ebenfalls unbeholfen.
Die Tötung des Tauchers, insbesondere das Erschießen und Hinauswerfen aus dem bereits rollenden Flugzeug habe ich auch im Film als enorm harte Szene empfunden; vielleicht, da sie gerade den superlativistischen Explosionensexzessen entgegen steht.

Das ist die eigentliche Widersprüchlichkeit des ganzen Genres, auf die Funk und ich auch immer wieder in unserem Blog hinweisen. An DELTA FORCE lässt sich die so grandios exemplifizieren, weil er mit seiner Länge von 2 Stunden in genau 2 Hälften zu zerfallen scheint. Die perfekte Wiedergabe, wenn archaisch gesteuerte Vorstellungen von Gerechtigkeit (ein Antrieb unserer Gene) auf ein komplexes System aus Politik und Gesellschaft trifft (die von Menschen geschaffene Kultur). Deswegen ist die Zerstörung der einen Person im Jeep, die McCoy sehen kann, psychologisch auch glaubwürdiger als auf die 20 nicht-sehbaren und somit abstrakten Feinde dahinter zu ballern. Oder in einer Phrase: Mann gegen Mann!

Bastro sagte am 27.05.2009, 18:07:

Daß der Film auf wahren Begebenheiten beruht, macht ihn meiner Ansicht nach nicht "besser". Er kreiert ja einen eigenen stilistischen Kosmos, eine Atmosphäre. Dazu trägt auch die reißerische Filmmusik bei oder solche Bilder wie Norris auf dem Motorrad vor der aufgehenden Sonne im Gegenlicht. Das paßt (bzw. schien mir eben noch) nicht mit dem politisch brisanten Material, das der Film eben auch verhandelt, zu harmonieren.
Ich habe übrigens den Himmelhunde-Text zum Film absichtlich noch nicht gelesen um mich nicht zu sehr beeinflussen zu lassen.

Wie oben schon erwähnt. Um eine Kategorie wie besser geht es hier natürlich nicht, sondern um eine dezidierte Analyse. Hier mal ein Link aus politischer Sicht zum Film: http://www.kritische-stimme.de/Vermischtes...typennoweck.htm

Unser Text zum Film ist noch sehr dürftig. War ja unser erster.

Bastro sagte am 27.05.2009, 18:07:

Wie bewertest du denn persönlich die Verwendung historischer Fakten in diesem Film, oder generell in Filmen? Ich vermute mal, du wolltest (mir) auch sagen, daß Golan keinen frei erfundenen reaktionären Quatsch abliefern wollte.

Ja, aber darüber gehe ich sowieso hinaus. Wer einen Film, oder irgendein anderes Kunstwerk, abwertet, weil er darin reaktionären Quatsch sieht, der kommt über einen bestimmten Punkt nicht hinaus.
Zu Deiner Frage kann ich nur nochmal auf das weiter oben verweisen. Mein ganzes Theoriengeflecht dafür offen zu legen wäre mir jetzt zu viel. Natürlich ist es problematisch sich auf historisch-komplexe Fakten zu stützen und dem ganzen dann eine Aufräum-Ideologie entgegenzustellen. Ich persönlich finde das sehr wichtig, weil es genau den Zündstoff bietet, der die Kluft des Menschen an sich aufeinanderprallen lässt, nämlich das er dem Urschlamm entstammt, aber zu den Sternen greifen möchte. Aber wie gesagt, das führt zu weit.

[Bastro]

Zitat

OK, das sind für mich alles mehr Aspekte, die mit Unwahrscheinlichkeit, denn mit Unlogik zu tun haben. Das plötzliche Verlassen seiner Farm ist natürlich einem Dynamisierungseffekt geschuldet. Außerdem wissen wir auch nicht, wer sich da noch befindet. Die riesige Stallung im Hintergrund wird bestimmt nicht von ihm allein bewirtschaftet und da kann er seinem Pedro ja noch gesagt haben, dass er bitte das Licht im Stall ausmachen soll. Die Verfügbarkeit von militärischem Gerät aller Art (sie landen mit einem Schiff am Strand von Beirut, das mit Waffen bestückt ist, die Panzerfäuste stammen also entweder daher, oder sie haben sie den Palästinensern abgenommen, da diese reichhaltig mit den Panzerfäusten um sich ballern und wir sogar sehen, wie Norris/McCoy einem Palästinenser die Panzerfaust abnimmt) entspricht gut der Anbindung der DELTA FORCE an alle militärischen Organisationen (Heer, Marine etc.), da diese mobile Eingreiftruppe offiziell gar nicht existiert, aber aus jedem Bereich mitgewirkt werden kann (wobei sie wohl vorrangig der Army entstammt). Das McCoy erst auf den Jeep mit einer Person schießt ist für mich mehr eine personalisierte Hassreaktion, um sich erst mal Luft zu machen. In solch einer Extremsituation, zumindest kann man das Actionkino generell so interpretieren, stehen strategische Überlegungen von besseren Zielen wohl erst mal hinten an. Das McCoy alles trifft und die Schurken nicht ist das Element des griechischen Heros, das fester Bestandteil durch die Heroisierung im Kino vom Western an ist (der Held trifft immer, weil er besser ist, der Schurke muss zu unlauteren Methoden greifen etc.). Für mich also keine Unlogik, sondern schlicht: Kunst!

OK, seh ich ein - das war von mir schlampig formuliert . Jetzt steh' ich allerdings so da, wie ich nicht wollte. Als Unwahrscheinlich-Finder. Dein letzter Satz allerdings verwundert mich. Hätte da so etwas wie "Gesetz des Genres" erwartet, schreibst du: "Kunst!" Das erschließt sich mir erstmal nicht direkt, finde ich aber spannend.

Zitat

Das ist die eigentliche Widersprüchlichkeit des ganzen Genres, auf die Funk und ich auch immer wieder in unserem Blog hinweisen. An DELTA FORCE lässt sich die so grandios exemplifizieren, weil er mit seiner Länge von 2 Stunden in genau 2 Hälften zu zerfallen scheint. Die perfekte Wiedergabe, wenn archaisch gesteuerte Vorstellungen von Gerechtigkeit (ein Antrieb unserer Gene) auf ein komplexes System aus Politik und Gesellschaft trifft (die von Menschen geschaffene Kultur). Deswegen ist die Zerstörung der einen Person im Jeep, die McCoy sehen kann, psychologisch auch glaubwürdiger als auf die 20 nicht-sehbaren und somit abstrakten Feinde dahinter zu ballern. Oder in einer Phrase: Mann gegen Mann!

Ich meine, die Männer sitzen gut sichtbar auf der Ladefläche - aber egal, dein Punkt ist einleuchtend. Zumindest theoretisch. Ob McCoys "archaische Gene" da tatsächlich Blitzkrieg führen wäre zu diskutieren. Er ist ja ganz der souveräne Routinier, der ohne Deckung im Kugelhagel steht. Ich habe da eher einen moralischen, sprich: gesellschaftlichen Schutzpanzer gesehen, denn einen Urtrieb.

Zitat

Wie oben schon erwähnt. Um eine Kategorie wie besser geht es hier natürlich nicht, sondern um eine dezidierte Analyse. Hier mal ein Link aus politischer Sicht zum Film: http://www.kritische-stimme.de/Vermischtes...typennoweck.htm

Danke für den informativen Link; mit mehr Zeitpolster werde ich mir den nochmals genauer anschauen. Habe aber auf den ersten Blick ein wenig eine Bewertung/Einschätzung des Autors vermißt.

Zitat

Zu Deiner Frage kann ich nur nochmal auf das weiter oben verweisen. Mein ganzes Theoriengeflecht dafür offen zu legen wäre mir jetzt zu viel. Natürlich ist es problematisch sich auf historisch-komplexe Fakten zu stützen und dem ganzen dann eine Aufräum-Ideologie entgegenzustellen. Ich persönlich finde das sehr wichtig, weil es genau den Zündstoff bietet, der die Kluft des Menschen an sich aufeinanderprallen lässt, nämlich das er dem Urschlamm entstammt, aber zu den Sternen greifen möchte. Aber wie gesagt, das führt zu weit.

- Hierüber möchte ich noch ein wenig nachdenken. Und:

[Der Außenseiter]

Bastro sagte am 28.05.2009, 00:45:

OK, seh ich ein - das war von mir schlampig formuliert . Jetzt steh' ich allerdings so da, wie ich nicht wollte. Als Unwahrscheinlich-Finder. Dein letzter Satz allerdings verwundert mich. Hätte da so etwas wie "Gesetz des Genres" erwartet, schreibst du: "Kunst!" Das erschließt sich mir erstmal nicht direkt, finde ich aber spannend.

Nun, den Begriff "Kunst" habe ich verwendet, weil das "Gesetz des Genres" ja mal aus einer künstlerischen Verfremdung heraus entstanden ist. Als John Ford, im Kino wohl der Großvater aller männlichen Actionfiguren, in den 1910er Jahren damit begann, seine Hauptfiguren besser reiten, besser schießen und besser lieben zu lassen als den Bösewicht, war dies bereits ein künstlerischer Eingriff, der auch noch reeeelativ genuin war. Ford hat sich grob von der Abenteuerliteratur James Fenimore Coopers und den verkitschten Stichen und Holzschnitten der Westernzeit zu seinen (Anti-)Helden inspirieren lassen. Formal von Murnau. Ansonsten lassen sich alle Anlagen zum Thema bei ihm finden. Das ist Kunst die zu einer seriellen Form geworden ist, die im Genre natürlich nicht mehr hinterfragt wird, da sie mittlerweile zu den inszenatorischen Standards gehört.

Zitat

Ich meine, die Männer sitzen gut sichtbar auf der Ladefläche - aber egal, dein Punkt ist einleuchtend. Zumindest theoretisch. Ob McCoys "archaische Gene" da tatsächlich Blitzkrieg führen wäre zu diskutieren. Er ist ja ganz der souveräne Routinier, der ohne Deckung im Kugelhagel steht. Ich habe da eher einen moralischen, sprich: gesellschaftlichen Schutzpanzer gesehen, denn einen Urtrieb.

Schon allein bei der Figur McCoys wird die Widersprüchlichkeit des Filmes erkennbar, denn diese zu den farblosesten gehörende Figur im Chuck-Norris-Universum steht unter der permanenten Deckung durch eine militärisch präzise Vorgehensweise, aber erhält innerhalb dieses Rahmens alle Freiheiten zu Rachegelüsten. Sich ohne Deckung auf's freie Feld zu stellen gehört zu den suizidalen Tendenzen, die spätestens seit DIRTY HARRY (Callahan geht nie in Deckung) zum Actionhelden gehören. Er lässt es drauf ankommen. Auch seine abschließende Jagd auf Abdul Raffay geht weit über das benötigte Maß hinaus. Er tötet ihn nicht einfach, nein, er muss ihn niederschlagen, ihm ins Gesicht treten, ihn herumschleudern, ihm die Finger brechen, ihm so lange ins Gesicht treten, bis er Blut kotzt, ihm den Arm in einer Autotür brechen, danach weiter auf ihn eintreten und als er sich dann noch bewegt, gibt er ihm schließlich mittels eine Granate den "Abschiedschuss". Bezeichnend, dass kein Wort mehr gesprochen wird, die Kommunikation der Beiden nur noch über Blicke funktioniert und der Antagonist nach diese Tortur schließlich in die Luft gesprengt wird, damit das Leid, das er so vielen anderen angetan hat, tausendfach auf ihn zurück fällt und ihn zersprengt. McCoy hat sichtlich Vergnügen daran, doch darf er als Individuum nicht aus der straffen militärischen Organisation ausbrechen. Das wird er in der Fortsetzung dann stärker tun.

Zitat

Danke für den informativen Link; mit mehr Zeitpolster werde ich mir den nochmals genauer anschauen. Habe aber auf den ersten Blick ein wenig eine Bewertung/Einschätzung des Autors vermißt.

Finde den Text auch nicht sonderlich gut, aber er nimmt eine antipodische Perspektive zum Film ein, was die Differenzierung für einen selbst steigern kann. Man lernt unterschiedliche Standpunkte kennen.

Hoffe, es ist OK, wenn ich mich hier in Deinem KomFred so auslasse?

[Bastro]

Der Außenseiter sagte am 28.05.2009, 23:28:

Nun, den Begriff "Kunst" habe ich verwendet, weil das "Gesetz des Genres" ja mal aus einer künstlerischen Verfremdung heraus entstanden ist. Als John Ford, im Kino wohl der Großvater aller männlichen Actionfiguren, in den 1910er Jahren damit begann, seine Hauptfiguren besser reiten, besser schießen und besser lieben zu lassen als den Bösewicht, war dies bereits ein künstlerischer Eingriff, der auch noch reeeelativ genuin war. Ford hat sich grob von der Abenteuerliteratur James Fenimore Coopers und den verkitschten Stichen und Holzschnitten der Westernzeit zu seinen (Anti-)Helden inspirieren lassen. Formal von Murnau. Ansonsten lassen sich alle Anlagen zum Thema bei ihm finden. Das ist Kunst die zu einer seriellen Form geworden ist, die im Genre natürlich nicht mehr hinterfragt wird, da sie mittlerweile zu den inszenatorischen Standards gehört.

Danke für die Herleitung. In diesen Dimensionen kann ich Film bislang nur teilweise denken. Zum Thema Kunst: eine Neuerung ist natürlich immer ein Bruch mit dem Alten, insofern stellt sich die Frage ob man im Falle DELTA FORCE eine rein handwerkliche Genrearbeit sieht, die einfach einen weiteren Film hinzufügt, oder eine künstlerische Arbeit, die durch einen Bruch mit den Standards Neues schafft. Dass sie auf ehemaligen künstlerische Leistungen aufbaut, ist unbenommen. Würdest du DELTA FORCE den Status eines Kunstwerks zugestehen oder siehst du in diesem Film "nur" eine weitere Genrefilmvariation? (Abseits der Tatsache, daß wohl jeder Film ein künstlerischer Ausdruck irgendjemandes ist.)

Zitat

Schon allein bei der Figur McCoys wird die Widersprüchlichkeit des Filmes erkennbar, denn diese zu den farblosesten gehörende Figur im Chuck-Norris-Universum steht unter der permanenten Deckung durch eine militärisch präzise Vorgehensweise, aber erhält innerhalb dieses Rahmens alle Freiheiten zu Rachegelüsten. Sich ohne Deckung auf's freie Feld zu stellen gehört zu den suizidalen Tendenzen, die spätestens seit DIRTY HARRY (Callahan geht nie in Deckung) zum Actionhelden gehören. Er lässt es drauf ankommen. Auch seine abschließende Jagd auf Abdul Raffay geht weit über das benötigte Maß hinaus. Er tötet ihn nicht einfach, nein, er muss ihn niederschlagen, ihm ins Gesicht treten, ihn herumschleudern, ihm die Finger brechen, ihm so lange ins Gesicht treten, bis er Blut kotzt, ihm den Arm in einer Autotür brechen, danach weiter auf ihn eintreten und als er sich dann noch bewegt, gibt er ihm schließlich mittels eine Granate den "Abschiedschuss". Bezeichnend, dass kein Wort mehr gesprochen wird, die Kommunikation der Beiden nur noch über Blicke funktioniert und der Antagonist nach diese Tortur schließlich in die Luft gesprengt wird, damit das Leid, das er so vielen anderen angetan hat, tausendfach auf ihn zurück fällt und ihn zersprengt. McCoy hat sichtlich Vergnügen daran, doch darf er als Individuum nicht aus der straffen militärischen Organisation ausbrechen. Das wird er in der Fortsetzung dann stärker tun.

Ja, . Ich war da sehr geschockt. Wäre ich bei einer Jugenschutzkommission würde ich an so einer Stelle einhaken. Der Film ist hier sehr angreifbar, wie auch in seiner überdeutlichen Kontrastierung der Helden - Gegenspieler. Eine Deutlichkeit, die man auch mit Bier und Schenkelklopfen beklatschen kann. Umso erfrischender (d)eine so reflektierte Meinung mitzubekommen, die diese Drastik zu fassen bekommt.

Zitat

Finde den Text auch nicht sonderlich gut, aber er nimmt eine antipodische Perspektive zum Film ein, was die Differenzierung für einen selbst steigern kann. Man lernt unterschiedliche Standpunkte kennen.

Zitat

Hoffe, es ist OK, wenn ich mich hier in Deinem KomFred so auslasse?

Ich freue mich sehr darüber.

[Sabotage]

Hi,

Sehr schöner Eintrag zu True Romance!

Insgesamt ein wirklich sehr schöner Film! Gefällt mir eigentlich jedes mal wieder, auch wenn ich den Tarantino-Einfluss anfangs doch als ziemlich negativ empfand. Ist mir aber mittlerweile wirklich ziemlich egal , was dabei entstanden ist ist wirklich sehenswert!

[A Tramp]

zu True Romance:

Schöne Erinnerungen, da ist verständlich, dass etwas Wehmut mitschwingt.
Wenn ich das richtig verstanden habe, dann hat Dich der Film immer noch gut unterhalten, war also nicht die befürchtete Enttäuschung. Das ist doch auch was.
Die Eindrücke, die Du beschreibst, habe ich bei der letzten Sichtung - wann immer die auch war - ähnlich empfunden.

[Bastro]

Danke euch beiden! Und ja, mir hat der Film großen Spaß gemacht; Gandolfini ist mir erst jetzt - in Analogie zu deiner Seherfahrung, Tramp - so richtig aufgefallen. Der hat ja einen richtigen Part!

[Funxton]

Nur in einer Beobachtung kann ich dir nicht ganz beipflichten: Das ist schon unverkennbar Tony Scott, was man da zu sehen bekommt, trotz der ganzen Reminiszenzen. Der bollert das Buch mit seiner Regie einfach zu.

[Bastro]

Funxton sagte am 31.05.2009, 18:23:

Nur in einer Beobachtung kann ich dir nicht ganz beipflichten: Das ist schon unverkennbar Tony Scott, was man da zu sehen bekommt, trotz der ganzen Reminiszenzen. Der bollert das Buch mit seiner Regie einfach zu.

Die Schwachstelle im Text direkt wieder gefunden. Das glaube ich dir gerne einfach mal so, frühere Sachen von Scott kenne ich kaum welche.

[bekay]

Danke, dass das mal jemand zu ONG-BAK sagt. Irgendwie habe ich das bisher in mir verschlossen gehalten, aber ich fand den Film eigentlich schrecklich langweilig. Und ja, natürlich, die Martial-Arts-Kämpfe waren schon beeindruckend - aber sie konnten mich trotzdem nicht beeindrucken, wenn du weißt, was ich meine. Interessanter fand ich da schon BORN TO FIGHT - eine moralische Erdung hat der eben gerade nicht erfahren, vielleicht hat ihn das filmisch interessanter gemacht. Auf CHOCOLATE freue ich mich schon.

[Bastro]

bekay sagte am 10.06.2009, 10:22:

Danke, dass das mal jemand zu ONG-BAK sagt. Irgendwie habe ich das bisher in mir verschlossen gehalten, aber ich fand den Film eigentlich schrecklich langweilig. Und ja, natürlich, die Martial-Arts-Kämpfe waren schon beeindruckend - aber sie konnten mich trotzdem nicht beeindrucken, wenn du weißt, was ich meine.

Kann ich gut verstehen. Kurios ist ja gerade, daß der Film mit zunehmender Laufzeit in Sachen Kämpfe, Gewalt, Schnelligkeit usw. immer mehr zulegt, und dabei aber immer langweiliger wird. Ich war mal wieder kurz vor dem Abbruch (mußte aber noch austrinken! ). Es ging dann soweit, daß mich die gezeigte Gewalt tatsächlich abgestoßen hat in ihrer Selbstzweckhaftigkeit. Kulminationspunkt war dabei der Endkampf in der Höhle, als Tony Jaa diesen Hocksprung von oben auf den auf dem Tisch liegenden, gedopten "Tiger" macht, und diesen mit den angewinkelten Knien durch den Tisch in den Boden rammt.
GAnz anders: CHOCOLATE. Liebevoll erzählt im ersten Part und kampflastig im zweiten zwar, wird hier mehr auf Akrobatik oder Ballett geachtet. Interessante Sets und viel Spiel mit den Räumen, Parcours. Das fand ich eleganter und auch auf Handlungsebene mehrwertiger.

BORN TO FIGHT kenne ich noch nicht, heute abend gibt's erstmal ONG-BAK II.

[Sabotage]

Hi,

kann deine Meinung zu ONG-BAK sehr gut verstehen, trotzdem würde ich ihn jederzeit CHOCOLATE vorziehen. Wir hatten ja schon mal darüber geredet, CHOCOLATE ist klar der bessere Film aber die Kämpfe gefallen mir in ONG-BAK sehr viel besser. Wie soll ich sagen, CHOCOLATE ist als Film nicht so sehr besser das er die (für mich) Stärken von ONG-BAK toppen könnte. Gut inhaltlich ist ONG-BAK eher bescheiden aber da hab ich auch schon schlimmeres gesehen, BORN TO FIGHT z.B. fand ich da deutlich langweiliger.

[bekay]

Tja, Bastro - jetzt musst du wohl mal BORN TO FIGHT schauen, um zwischen Sabotage und mir zu schlichten. Langweilig wirkte der ja auf mich schon nicht wegen seiner teils wahnwitzigen Handlungsprämissen (dagegen kann die altbackende Ein-Junge-zog-aus-um-zu-kloppen-Geschichte ONG-BAKs sich irgendwie nur steril ausnehmen) und dem ansehnlichen Action-Mix, der sich ja nicht nur auf Martial-Arts beschränkte.

[Sabotage]

bekay sagte am 10.06.2009, 12:43:

Tja, Bastro - jetzt musst du wohl mal BORN TO FIGHT schauen, um zwischen Sabotage und mir zu schlichten. Langweilig wirkte der ja auf mich schon nicht wegen seiner teils wahnwitzigen Handlungsprämissen (dagegen kann die altbackende Ein-Junge-zog-aus-um-zu-kloppen-Geschichte ONG-BAKs sich irgendwie nur steril ausnehmen) und dem ansehnlichen Action-Mix, der sich ja nicht nur auf Martial-Arts beschränkte.

Was die Handlung angeht hast du schon recht, ich weis nur das ich damals sowohl von Handlung als auch (zumindest teilweise) Action gelangweilt war. Ich kann dir heute aber nicht mal mehr sagen woran genau das lag, ist schon etwas her. Hm, wenn Bastro den gut findet geb ich ihm auch wieder ne Chance ...

Bearbeitet von Sabotage, 10. Juni 2009, 11:48.

[bekay]

Ach, und wenn ich ihn gut finde, gibt es keine zweite Chance?! Mein Eintrag kann übrigens übers Register erreicht werden, vielleicht überzeugt der dich ja.

[Bastro]

Zitat

Tja, Bastro - jetzt musst du wohl mal BORN TO FIGHT schauen, um zwischen Sabotage und mir zu schlichten.

OK

[Tommy The Cat]

bekay sagte am 10.06.2009, 09:22:

Danke, dass das mal jemand zu ONG-BAK sagt. Irgendwie habe ich das bisher in mir verschlossen gehalten, aber ich fand den Film eigentlich schrecklich langweilig.

Jupp, ging mir genauso. Selten so einen langweiligen Mist gesehen. ICh glaube, ich habe den noch nicht mal zu Ende geguckt.

[Sabotage]

bekay sagte am 10.06.2009, 12:50:

Ach, und wenn ich ihn gut finde, gibt es keine zweite Chance?! Mein Eintrag kann übrigens übers Register erreicht werden, vielleicht überzeugt der dich ja.

Ok Ok, jetzt bin ich wirklich wieder etwas neugierig auf BORN TO FIGHT, dein Eintrag ließt sich jedenfalls sehr spaßig . Wenn ich zwischen all den Bollywood-Epen (denen ich im Moment verfallen bin ) mal Zeit habe werde ich auf jeden Fall wieder reinschauen. Bin gespannt ob er mir dieses Mal besser gefallen wird!

[A Tramp]

Neben den Geschichten und der Musik von Takemitsu (oder auch Satô) hat mich Shima Iwashita in den Filmen von Shinoda fasziniert. In Double Suicide fand ich sie schon herausragend.

[Bastro]

A Tramp sagte am 13.06.2009, 16:23:

Neben den Geschichten und der Musik von Takemitsu (oder auch Satô) hat mich Shima Iwashita in den Filmen von Shinoda fasziniert. In Double Suicide fand ich sie schon herausragend.

Nach SAMURAI SPY, den ich ziemlich schrecklich finde, war das erst mein zweiter Film von Shinoda. Shima Iwashita kannte ich nur aus HARAKIRI von Kobayashi und mal aus einem Ozu-Film. Ihre Präsenz und Ausstrahlung ist wahrlich beeindruckend.

[A Tramp]

Bastro sagte am 13.06.2009, 21:49:

Nach SAMURAI SPY, den ich ziemlich schrecklich finde, war das erst mein zweiter Film von Shinoda. Shima Iwashita kannte ich nur aus HARAKIRI von Kobayashi und mal aus einem Ozu-Film. Ihre Präsenz und Ausstrahlung ist wahrlich beeindruckend.

Samurai Spy habe ich auch noch hier, aber ich glaube noch ungesehen, denn dazu fällt mir überhaupt nichts ein. "Double Suicide" ist große Klasse, da kannst Du bedenkenlos zugreifen. Wenn ich so drüber nachdenke und kurz einen Blick auf die Filmographie Shinodas werfe, dann haben mir bisher alle Filme gefallen, die ich von ihm gesehen habe und das sind schon einige. Shima Iwashita (übrigens die Frau von Shinoda) hat bei mir einen bleibenden Eindruck hinterlassen, aber wie gesagt, die außergewöhnlichen Geschichten und die tolle Musik tragen da das Ihrige bei.
Ich habe jetzt wieder richtig Lust auf die Filme bekommen, nachdem ich mir bei youtube ein paar Schnipsel angesehen habe. Die Erinnerung an Einzelheiten ist auch schon ziemlich verblasst. An eine Szene mit vielen Köpfen kann ich mich noch erinnern.

[Bastro]

Fein. Ich werde den Shinoda auch mal demnächst genauer unter die Lupe nehmen.

[scarlett_fan123]

@Outsourced:

Wobei man noch erwähnen sollte, dass der Film im englischen Original viel besser funktioniert als in der deutschen Synchronisation, weil es doch sehr charmant und lustig ist wie die indischen Angestellten für ihre Hotline-Arbeit möglichst glaubwürdiges amerikanisches Englisch einsetzen sollen, was nie so recht klappt. Generell fand auch ich den Film ansprechend. Abgesehen von einigen Trivialitäten im Plotaufbau ist das ein sehr charmanter, herzlicher Film, der es schafft, kulturelle Unterschiede auf clever-witzige Weise zu vermitteln, ohne sich mit seinem Humor über irgendwen lustig zu machen und ohne die Inder als "putzig" darzustellen. Doch, ein sympathischer Film, da gebe ich Dir Recht.

[bekay]

http://www.filmforen...912#entry152284

Zitat

Eine kleine Empfehlung für die Diskussionen in den Kommentar-Threads: Falls ihr ein Gespräch zu einem bestimmten besprochenen Film starten wollt, beginnt den Beitrag doch bitte mit dem kompletten deutschen Titel. Dies würde das Wiederauffinden der Diskussion über unsere Suchfunktion, auch Jahre später, enorm erleichtern.

[Bastro]

scarlett_fan123 sagte am 27.06.2009, 15:18:

@Outsourced:

Wobei man noch erwähnen sollte, dass der Film im englischen Original viel besser funktioniert als in der deutschen Synchronisation, weil es doch sehr charmant und lustig ist wie die indischen Angestellten für ihre Hotline-Arbeit möglichst glaubwürdiges amerikanisches Englisch einsetzen sollen, was nie so recht klappt.

Ja, sehr fein. Ich habe diese Thematik mit dem Beispiel Todd/Mr. Toad angerissen. Über die Synchro habe ich mir allerdings keine Gedanken gemacht, da ich im O-Ton geschaut habe.

Zitat

Abgesehen von einigen Trivialitäten im Plotaufbau ist das ein sehr charmanter, herzlicher Film, der es schafft, kulturelle Unterschiede auf clever-witzige Weise zu vermitteln, ohne sich mit seinem Humor über irgendwen lustig zu machen und ohne die Inder als "putzig" darzustellen. Doch, ein sympathischer Film, da gebe ich Dir Recht.

Die "Trivialitäten im Plotaufbau" sind mir natürlich auch aufgefallen - konnte ich aber gut wegstecken: filed under Mainstream-Konzession.

Und danke für Deinen Kommentar.

[Zodiac]

Vielen Dank, dass du mich auf einen Jean Renoir aufmerksam gemacht hast, von dem ich bis jetzt - manchmal schämt man sich einfach abgrundtief - nie etwas gehört hatte (obwohl wir uns als Gymansiasten doch keine Gelgenheit zu Retrospektiven entgehen liessen). - Wird nachgeholt! Mais certainement!

[Bastro]

Stets zu Diensten!