108 Antworten in diesem Thema

[Praxisphilosoph]

Top, c'est parti!

[Fox Mulder]

Bienvenu!

Muss sagen, bin schon sehr gespannt auf deine Einträge. Zum einen weil ich selbst auch Französisch spreche.

Bearbeitet von Fox Mulder, 27. August 2007, 00:09.

[bekay]

(Anm. Mod: Abgespaltet aus dem Tagesthread vom 31.08.2007, in dem aus einer kritischen Bemerkung über Manifestos Systematisierung seiner Notizen über das Plus-Minus eine grundlegende Diskussion über Filmbedeutung und deren Bewertung/Analyse entstand.)

Der Mann mit dem Plan sagte am 31.08.2007, 20:07:

Ich mag so etwas auch gar nicht. Die Bewertung in Zehnerschritten macht als Platzhalter für die eigene Meinung schon Sinn, aber derlei Bewertungsschemata gehen am Kern des Films in der Regel vorbei.

ich sehe das absolut gegenteilig. die bewertung in zehnerschritten taktet eine meinung in ein quasi-objektives system ein und lässt ihre komplexität nicht zur geltung kommen. da kommt die angeblich "läppische plusminus-wertung" als spiegel der eigenen filmerfahrung schon etwas näher. klar, das binäre system ist vereinfachend, aber wenn man es als gabelung zweier wege versteht, vor der jeweils angenehmes von unangenehmen getrennt wird - und das alles unter der prämisse von flüchtigen notizen - kann ich einfach keinen grund für dieses rumgegackere sehen ...

[djmacbest]

ich unterschreib da den bekay. zu einem schnöden + oder - könnte ich mich auch hinreißen lassen, die 10er-Skala macht die Dinger irrational vergleichbar, das funktioniert einfach nicht. vielleicht würde ich noch eine 0 reinpressen, quasi "egal", aber das wäre eine bewertung, die ich ok fände.

außerdem macht der manifesto das doch gar nicht so, sondern führt bloß etwas listenhaft vor- und nachteile des films auf, und kennzeichnet das eben mit + und -... wo da jetzt das problem ist, verstehe ich nicht.

[Der Mann mit dem Plan]

Ich sehe die 10er Bewertung auch eher als Gedächtnisstütze, als Spaß, als Diskussionsstimulator. Die Bewertungschronik, wie ich sie (und du ja auch [vorsicht, ist gebookmarkt ]) in der imdb führe, ist ja auch schließlich nicht zwingend objektiv, sondern fängt die Bewertung abstrahiert und so objektiviert wie möglich ein. Gerade in der Rückschau macht es doch Spaß, wie Filme sich im Geiste und aus der Distanz verändert haben.

In einer formulierten Bewertung, beziehungsweise einer Kritik, ist das Legosteinprinzip schwachsinnig, finde ich. Nur weil mir irgendwas bei einem Film gefallen hat, sagen wir, die Hauptdarstellerin, ist das lange noch nicht Grund genug, dem Film irgendeine objektivierte "filmische" Güte zuzusprechen.

[bekay]

Der Mann mit dem Plan sagte am 31.08.2007, 20:38:

Ich sehe die 10er Bewertung auch eher als Gedächtnisstütze, als Spaß, als Diskussionsstimulator. Die Bewertungschronik, wie ich sie (und du ja auch [vorsicht, ist gebookmarkt ]) in der imdb führe, ist ja auch schließlich nicht zwingend objektiv, sondern fängt die Bewertung abstrahiert und so objektiviert wie möglich ein. Gerade in der Rückschau macht es doch Spaß, wie Filme sich im Geiste und aus der Distanz verändert haben.

In einer formulierten Bewertung, beziehungsweise einer Kritik, ist das Legosteinprinzip schwachsinnig, finde ich. Nur weil mir irgendwas bei einem Film gefallen hat, sagen wir, die Hauptdarstellerin, ist das lange noch nicht Grund genug, dem Film irgendeine objektivierte "filmische" Güte zuzusprechen.

und das macht doch manifesto auch nicht, der zählt doch dann nicht plus gegen minus ab oder solcherlei blödsinn, sondern er zählt auf, was ihm gefallen hat und was nicht. das machen wir ja nun alle. bei ihm sieht es halt nur geordneter aus - und wird dem notiz-charakter gerecht.

ich meinte ja auch, dass das zehner-system eine art objektivität der bewertung an sich und vergleichbarkeit zwischen den filmen vorgaukelt, was natürlich absolut falsch ist. aber einige spezis machen daraus ja auch so eine quasiwissenschaft der punkte ("nein, eine 9 darf der keinesfalls bekommen, das hat er sich nicht verdient" ). ich lass mich da nur vom moment leiten.

[evoken]

Punktewertungen finde ich ganz besonders schlimm. Ich weiß auch gar nicht, was da gewertet wird: Die eigene Meinung oder irgendeine für "objektiv" gehaltene Bewertung? Sind die Wertungen absolut oder relativ (dh auf das jeweilige Filmgenre oder die Epoche bezogen etc.)? - Kann ich gar nichts mit anfangen.

So gesehen ist das buchhalterische Auflisten von Vor- und Nachteilen immer noch besser, das stimmt.

[bekay]

evoken sagte am 31.08.2007, 20:53:

Punktewertungen finde ich ganz besonders schlimm. Ich weiß auch gar nicht, was da gewertet wird: Die eigene Meinung oder irgendeine für "objektiv" gehaltene Bewertung? Sind die Wertungen absolut oder relativ (dh auf das jeweilige Filmgenre oder die Epoche bezogen etc.)? - Kann ich gar nichts mit anfangen.

wie auch plani halte ich meine gesehenen filme in der imdb fest - was nur durch punktebewertung funktioniert. und so lange man weiß, nach welchen regeln mal da spielt, und auch die unschärfe einer solchen skalenbewertung akzeptiert, geht das schon klar. und bei mir jedenfalls gilt: eine "absolute" einordnung meines gefühls gegenüber dem film oder eben: wie fand ich ihn auf einer skala von 1 bis 10. das bringt einem anderen natürlich gar nix. denn wie man etwas fand, hängt ja auch davon, wie man gerade drauf ist, was man erwartet hat, was man überhaupt schon an filmerfahrungen gemacht hat, ob man sich filmhistorisch auskennt usw. usf. die lässt lässt sich unendlich weiterführen. hier wird pure subjektivität in zahlen gegossen. ein dialog bzw. ein paar sätze sind für andere wohl unendlich viel transparenter...

[kørken]

Ich sehe das wie Planu. Wenn man wie er - oder wie ich - quasi-privat, sprich: in einem informellen Kreis, als Gedächtnisstütze eine imdb-history führt, dann doch weil sie mglw. eine Diskussion anstossen könnte. Einmal weil sie überhaupt die entsprechenden Sichtungen aufführt, andererseits weil die "Bewertung" ja doch immerhin zwar eine Zurichtung darstellt, aber natürlich deswegen auch eine Platzhalterfunktion erfüllt, die eine eingehende Reflektion verlangt. Am Ende darf die Punktebewertung dann natürlich kein Gegenstand mehr sein.

Die Zurichtung die eine Aufführung der Pros und Kontras verursacht ist demgegenüber doch viel extremer, weil sie die ästhetische Struktur bereits auseinanderdividiert und einzeln verbucht. Man hat also als Diskussionsgrundlage gerade nicht mehr die filmische Totalität vor sich, wie sie ja in der Punktebewertung immerhin noch enthalten ist, sondern eine Vielzahl vermeintlich disparater Einzelteile. Implizit ist diese doch eigentlich sachfremde Herangehenweise natürlich schon überall dort vorhanden, wo das Was? und das Wie? des filmischen Textes auseindergezogen werden.

Bearbeitet von kørken, 31. August 2007, 20:18.

[Der Mann mit dem Plan]

kørken sagte am 31.08.2007, 21:14:

Die Zurichtung die eine Aufführung der Pros und Kontras verursacht ist demgegenüber doch viel extremer, weil sie die ästhetische Struktur bereits auseinanderdividiert und einzeln verbucht. Man hat also als Diskussionsgrundlage gerade nicht mehr die filmische Totalität vor sich, wie sie ja in der Punktebewertung immerhin noch enthalten ist, sondern eine Vielzahl vermeintlich disparater Einzelteile. Implizit ist diese doch eigentlich sachfremde Herangehenweise natürlich schon überall dort vorhanden, wo das Was? und das Wie? des filmischen Textes auseindergezogen werden.

[A Tramp]

Hallo,

Deine Einträge und Eindrücke lesen sich sehr schön. Mein Interesse hast Du damit geweckt. Viel Spaß noch auf Deiner weiteren Entdeckungsreise.
Eine Frage, da Du gerade in Montreal bist: Ist dort irgendwo "Madame Tutli-Putli" zu sehen? Der Trailer hatte Dir ja auch zugesagt. Wenn Du den vielleicht zufällig zu sehen bekommst, dann würde mich Deine Meinung dazu interessieren. Beim NFB gibt es schon eine Seite zur DVD, das Veröffentlichungsdatum steht allerdings noch aus.

[bekay]

kørken sagte am 31.08.2007, 21:14:

Ich sehe das wie Planu. Wenn man wie er - oder wie ich - quasi-privat, sprich: in einem informellen Kreis, als Gedächtnisstütze eine imdb-history führt, dann doch weil sie mglw. eine Diskussion anstossen könnte. Einmal weil sie überhaupt die entsprechenden Sichtungen aufführt, andererseits weil die "Bewertung" ja doch immerhin zwar eine Zurichtung darstellt, aber natürlich deswegen auch eine Platzhalterfunktion erfüllt, die eine eingehende Reflektion verlangt. Am Ende darf die Punktebewertung dann natürlich kein Gegenstand mehr sein.

Die Zurichtung die eine Aufführung der Pros und Kontras verursacht ist demgegenüber doch viel extremer, weil sie die ästhetische Struktur bereits auseinanderdividiert und einzeln verbucht. Man hat also als Diskussionsgrundlage gerade nicht mehr die filmische Totalität vor sich, wie sie ja in der Punktebewertung immerhin noch enthalten ist, sondern eine Vielzahl vermeintlich disparater Einzelteile. Implizit ist diese doch eigentlich sachfremde Herangehenweise natürlich schon überall dort vorhanden, wo das Was? und das Wie? des filmischen Textes auseindergezogen werden.

(1) eine anschlusskomunikation an diese einzelteile ist aber doch viel einfacher, reizvoller und einladender. ich sehe hier jedenfalls mehr möglichkeit als bei den punkten.

(2) eine begründete meinung zum film können wir uns doch grundsätzlich nur aus der zerteilung der ästhetischen struktur bilden, wir müssen das /was/ und /wie/ auseinandernehmen - natürlich immer in anbetracht der gesamterfahrung, die sich uns zuvoderst als monolithischer block entgegenstellt. wollen wir hinter diesen schauen, müssen wir diffenrenzieren, um überhaupt etwas in worte fassen zu können. da manifesto seine aufzeichnungen eindeutig als flüchtige notizen vorgestellt hat, scheint dies vielleicht sein erster schritt dieser spaltung, der selbst noch gar nicht den rückbezug auf das ganze wagt.

(3) wo liegt denn die nicht-sachfremde herangehensweise zu einem film? kann es die geben? ist es nicht schon sachfremd, von einem filmischen text zu sprechen, ihn also strukturalistisch zuzurichten?

[kørken]

bekay sagte am 31.08.2007, 21:29:

(1) eine anschlusskomunikation an diese einzeilteile ist aber doch viel einfacher, reizvoller und einladender. ich sehe hier jedenfalls mehr möglichkeit als bei den punkten.


(2) eine begründete meinung zum film können wir uns doch grundsätzlich nur aus der zerteilung der ästhetischen struktur bilden, wir müssen das /was/ und /wie/ auseinandernehmen - natürlich immer in anbetracht der gesamterfahrung, die sich uns zuvoderst als monolithischer block entgegenstellt. wollen wir hinter diesen schauen, müssen wir trennen, um überhaupt etwas in worte fassen zu können. da mephisto seine aufzeichnungen eindeutig als flüchtige notizen vorgestellt hat, scheint dies vielleicht sein erste schritt dieser spaltung, der vielleicht auch noch gar nicht den rückbezug auf das ganze wagt.

Die filmimmanenten Sequenzelemente lassen sich bei der Rekonstruktion der filmischen Textes gedanklich natürlich isolieren, aber um sie überhaupt einschätzen zu können müssen wir sie ja gerade auf ihr Erzwingungsverhältnis hin untersuchen, denn eine Struktur besteht nur dann, wenn einer Eröffnung von Möglichkeiten auch der notwendige Anschluß folgt, und dieser sich zwingend mit einer gewissen Selektivität fortschreibt. Das Auflösen in disparate Stellen dagegen verdunkelt den Rückbezug.

Zitat

(3) wo liegt denn die nicht-sachfremde herangehensweise zu einem film? kann es die geben? ist es nicht schon sachfremd, von einem filmischen text zu sprechen, ihn als strukturalistisch zuzurichten?

Du kannst Filme sachgerecht nur als Werke besprechen, wenn Du nicht eigentlich über etwas anderes sprechen möchtest. Denn die Autonomie eines Kunstwerkes beweist sich doch gerade darin, dass sie einer eigenen Logik der Vertextung folgt, die eine sinnliche Erkenntnis vermittelt, für die es noch keine sprachlichen Routinen gibt. Deshalb ist es m.E. auch ein Kategorienfehler nach der Aussage eines Filmes zu fragen, oder diesen nach einer politischen Gesinnung abzuklopfen. Es reduziert das Werk auf einen üblichen Sprechakt. Und das ist natürlich zirkulär, weil man den politischen Kontext, den man eh bereits identifiziert hat, auch wieder als Ergebnis herausbekommt, ohne über die ästhetische Struktur etwas gesagt zu haben.

Das was heute modisch ist, also die besondere Erwähnung der Kontextualität oder der Rezeptionsästhetik, ist im einen Fall eine bloße Modularisierung der objektiv gültigen Struktur und im anderen Fall eine unzulässige Rückführung des Primärtextes auf einen sekundären, davon doch erst abgeleiteten epochenspezifischen Text. Das wirst Du gültig aber erst untersuchen können, wenn Du den Primärtext selbst erschlossen hast.

Bearbeitet von kørken, 31. August 2007, 21:04.

[Praxisphilosoph]

Danke für eure ermutigenden Rückmeldungen. Die Produktionsfirma von Madame Tutli-Putli ist zwar hier ums Eck, leider habe ich von einem Screening noch nichts mitbekommen. Ich hoffe natürlich, dass die DVD während meines Aufenthalts noch erscheint. Wenn das der Fall sein sollte, gibt's natürlich auch ein Filmtagebuch-Eintrag. Die nächsten Tage werde ich mich auch mit Ryan Larkin/Chris Landreth auseinandersetzten, das dürfte dich, Tramp, doch sicher interessieren.

[StephenDedalus]

kørken sagte am 31.08.2007, 21:57:

Und das ist natürlich zirkulär, weil man den politischen Kontext, den man eh bereits identifiziert hat, auch wieder als Ergebnis herausbekommt, ohne über die ästhetische Struktur etwas gesagt zu haben.

hier baust du allerdings einen zirkel ein: wie soll man an einem film einen bezug identifizieren können, wenn dieser nicht besteht ? das geht natürlich nur, wenn der film für diese lesart offen ist.
dein radikalprogramm geht nicht auf, weder auf die eine, noch auf die andere weise.

[kørken]

StephenDedalus sagte am 31.08.2007, 23:06:

hier baust du allerdings einen zirkel ein: wie soll man an einem film einen bezug identifizieren können, wenn dieser nicht besteht ? das geht natürlich nur, wenn der film für diese lesart offen ist.
dein radikalprogramm geht nicht auf, weder auf die eine, noch auf die andere weise.

Das ist ein Mißverständnis. Der Bezug besteht, das schreibe ich doch auch. Nur ist ein Kunstwerk auch dann als eigene Bedeutungsstruktur authentisch wenn man jeden Bezug abschneidet. Die objektive Bedeutung erhält vom jeweiligen Kontext eine Modulierung, seine pragmatische Erfüllungsbedingung wenn Du so willst, aber im Gegensatz zu Sprechakten hängt die Authentizität nicht davon ab, von wem sie erzeugt werden.


Das ist übrigens ein merkwürdiges Verständnis von Lesart, weil es so tut, als müsse das Kunstwerk für herangetragene Lesarten (zufällig?) offen sein. Aber es ist doch so, dass man die Lesarten erst einmal aus dem Material entwickeln muß. Das Kunstwerk ist der fundierende Text für die Lesarten, andernfalls wirst Du aus Filmen nichts neues erfahren. Zirkulär ist doch diese heranzutragen und dann die vermeintliche Offenheit zu proklamieren, wenn Du schon Lesarten gebildet hast, ohne den Text zu kennen.

Bearbeitet von kørken, 31. August 2007, 22:28.

[StephenDedalus]

kørken sagte am 31.08.2007, 23:19:

StephenDedalus sagte am 31.08.2007, 23:06:

hier baust du allerdings einen zirkel ein: wie soll man an einem film einen bezug identifizieren können, wenn dieser nicht besteht ? das geht natürlich nur, wenn der film für diese lesart offen ist.
dein radikalprogramm geht nicht auf, weder auf die eine, noch auf die andere weise.

Das ist ein Mißverständnis. Der Bezug besteht, das schreibe ich doch auch. Nur ist ein Kunstwerk auch dann als eigene Bedeutungsstruktur authentisch wenn man jeden Bezug abschneidet. Die objektive Bedeutung erhält vom jeweiligen Kontext eine Modulierung, seine pragmatische Erfüllungsbedingung wenn Du so willst, aber im Gegensatz zu Sprechakten hängt die Authentizität nicht davon ab, von wem sie erzeugt werden.

es ist überhaupt nicht möglich, jeden bezug abzuschneiden, sonst würdests du ja vor jedem film stehen, wie vor einem koreanischen schriftzeichen, ohne überhaupt von der existenz einer koreanischen sprache zu wissen. - sicher könnte man viel aus so ein paar strichen und kreisen herauslesen, aber dem zeichen wohl kaum gerecht werden. und natürlich kann man sich auch nachträglich nicht in einen solchen "ursprünglichen" zugang versetzen.

ich verstehe wirklich nicht, auf was für eine lesart von film du hinaus willst. - auch anhand deines filmtagebuches könnte ich mir nichts entsprechendes ausdenken.

Bearbeitet von StephenDedalus, 31. August 2007, 22:35.

[kørken]

StephenDedalus sagte am 31.08.2007, 23:34:

es ist überhaupt nicht möglich, jeden bezug abzuschneiden, sonst würdests du ja vor jedem film stehen, wie vor einem koreanischen schriftzeichen, ohne überhaupt von der existenz einer koreanischen sprache zu wissen. - sicher könnte man viel aus so ein paar strichen und kreisen herauslesen, aber dem zeichen wohl kaum gerecht werden. und natürlich kann man sich auch nachträglich nicht in einen solchen "ursprünglichen" zugang versetzen.

Da ignorierst Du den Unterscheid zwischen Universalstrukturen und normativen Strukturen. Die quasi-algorithmische Wohlgeformtheit von Ausdrucksgestalten ist eine die in universellen Strukturen begründet liegt. Die Regeln der Sprache, der Sittlichkeit, des logischen Schließens, der Reziprozität sind Erzeugungsbedingungen für Sozialität in JEDER Kultur. Historische Gebilde sind normative Ausgestaltungen dieser Strukturen. Insofern meint kontextueller Bezug die historische Form eines Seins. Auch die koreanischen Schriftzeichen folgen einer generativen universellen Grammatik (siehe Chomsky) die prinizpiell von jedem rekonstruierbar ist und sie verlieren ihre Bedeutung doch nicht dadurch, dass sie dem akuten interkulturellen Verständnis entzogen sind.

Zitat

ich verstehe wirklich nicht, auf was für eine lesart von film du hinaus willst. - auch anhand deines filmtagebuches könnte ich mir nichts entsprechendes ausdenken.

Ich will auf eine Lesart hinaus wie sie ansatzweise etwa bei David Bordwell vorliegt. Eine Lesart die den Gegenstand in seiner Sequenziertheit zum Sprechen bringt und nicht schon im vorhinein Lesarten durch voreilige Kontextuierungen ausschließt.



EDIT: http://www.davidbordwell.net/blog/

Da kann man das teilweise ganz schön sehen, auch wenn Bordwell jetzt nicht die elaborierteste Theorie hat, aber er es liegt bei ihm zumindest ein Fundament vor mit dem er viel anfangen könnte.

Bearbeitet von kørken, 31. August 2007, 23:03.

[StephenDedalus]

kørken sagte am 31.08.2007, 23:53:

Da ignorierst Du den Unterscheid zwischen Universalstrukturen und normativen Strukturen. Die quasi-algorithmische Wohlgeformtheit von Ausdrucksgestalten ist eine die in universellen Strukturen begründet liegt. Die Regeln der Sprache, der Sittlichkeit, des logischen Schließens, der Reziprozität sind Erzeugungsbedingungen für Sozialität in JEDER Kultur. Historische Gebilde sind normative Ausgestaltungen dieser Strukturen. Insofern meint kontextueller Bezug die historische Form eines Seins. Auch die koreanischen Schriftzeichen folgen einer generativen universellen Grammatik (siehe Chomsky) die prinizpiell von jedem rekonstruierbar ist und sie verlieren ihre Bedeutung doch nicht dadurch, dass sie dem akuten interkulturellen Verständnis entzogen sind.

der punkt ist aber, dass sich die qualia, die ein schriftzeichen, dessen bedeutung ich nicht kenne und die eines zeichens, dessen bedeutung ich kenne, divergieren. im falle eines hakenkreuzes mögen sich z.b. derjenenige, der um dessen bedeutung weiß und daher mit wut reagiert und derjenige, der noch nie eines gesehen hat, sich über symmetrie und ausdrucksstärke einig werden können. im falle einer gesprochenen sprache divergiert das allerdings schon: wenn ich kein französisch kann, ist es durchaus möglich, dass mir das sprechen als schimpfen, aggressiv und hart erscheinen mag. sobald ich die sprache verstehe, ergeben sich völlig andere qualia und ich werde mich schwer tun, dieses aggressive kauderwelsch darin wiederzufinden. - sie sind also nicht prinzipiell für jeden rekonstruierbar, sondern nur für den eingeweihten. beim film ist das natürlich noch viel komplexer.

den bordwell schaue ich mir an. danke

[kørken]

StephenDedalus sagte am 01.09.2007, 00:27:

der punkt ist aber, dass sich die qualia, die ein schriftzeichen, dessen bedeutung ich nicht kenne und die eines zeichens, dessen bedeutung ich kenne, divergieren. im falle eines hakenkreuzes mögen sich z.b. derjenenige, der um dessen bedeutung weiß und daher mit wut reagiert und derjenige, der noch nie eines gesehen hat, sich über symmetrie und ausdrucksstärke einig werden können. im falle einer gesprochenen sprache divergiert das allerdings schon: wenn ich kein französisch kann, ist es durchaus möglich, dass mir das sprechen als schimpfen, aggressiv und hart erscheinen mag. sobald ich die sprache verstehe, ergeben sich völlig andere qualia und ich werde mich schwer tun, dieses aggressive kauderwelsch darin wiederzufinden. - sie sind also nicht prinzipiell für jeden rekonstruierbar, sondern nur für den eingeweihten. beim film ist das natürlich noch viel komplexer.

Der ganze Witz dessen ist doch, dass Du die Objektivität der sinnlichen Präsenz des Hakenkreuzes immer schon dafür voraussetzen musst. Selbst wenn man ganz naiv an einen Film über Nazis herangeht wird man doch sofort sehen, dass man dieses Symbols instrumentell bedienen kann und es als Verbürgung einer Gemeinschaft steht. Die Bedeutungskonstitution erfährt durch den NS eine spezifische Modulierung, von der die sinnliche Präsenz des Hakenkreuzes doch völlig unberührt bleibt.

Wegen der Sprache: die Bedeutung der frz. Sprache ist doch nicht abhängig davon, wie ich zu ihr persönlich stehe. Jeder kann die Sprache prinzipiell erlernen, sie ist nichts geheimnisvolles. Das würde der Funktion von Sprache übrigens auch völlig entgegenlaufen. Die Übersetzung von Sprache ja per se eine, die in ihrer Grammatikalität so transparent wie nur was ist.

Das einprägsamste Beispiel ist wohl, dass man etwas nicht objektiv meinen und subjektiv sagen kann. Sondern nur andersherum: man kann etwas subjektiv meinen und objektiv sagen. Und nur zum letzteren, dem objektiv Gesagten hat man überhaupt Zugriff..und dann letztendlich, nachdem man die objektive Bedeutung des Gesagten erschlossen hat, gerät man über die Kontextuierung zum Subjektiven.

Bearbeitet von kørken, 31. August 2007, 23:56.

[StephenDedalus]

kørken sagte am 01.09.2007, 00:43:

Wegen der Sprache: die Bedeutung der frz. Sprache ist doch nicht abhängig davon, wie ich zu ihr persönlich stehe. Jeder kann die Sprache prinzipiell erlernen, sie ist nichts geheimnisvolles. Das würde der Funktion von Sprache übrigens auch völlig entgegenlaufen. Die Übersetzung von Sprache ja per se eine, die in ihrer Grammatikalität so transparent wie nur was ist.

natürlich kann man sprache erlernen; der fall ist auch noch relativ unproblematisch. wie ist es aber bei - das beispiel ist von h.p. duerr entliehen - unterschiedlichen wahrnehmung des weiblichen geschlechts in der japanischen und der arabischen kunst. duerr beschreibt da, wie die weibliche beschneidung im kontext einer kultur steht, die von der umgangssprache bis hin zur hochkultur von einem ekel gegenüber dem weiblichen geschlechtsorgan gezeichnet ist; in japan hingegen treten stripperinnen schon oben-ohne auf die bühne und wird von männern mit lupen erwartet, die sich auf besagtes geschlechtsorgan stürzen. auch diese obsession zieht sich durch die japanische kultur - ich weiß, im heutigen japanischen film findet man da pixel, aber in der gezeichneten kunst sieht das ganz anders aus.

das problem ist doch: du hast hier jeweils ein völlig verschiedenes publikum. eines, dass bei den selben bildern ekel verspüren wird - oder wenigstens etwas entsprechendes beiläufiges bei der empfundenen lust -, und eines, dass ungehemmte lust empfinden wird. - es wird also jeweils ein anderer film gesehen.

nehmen wir an, es wäre ein avantgardefilm, der nichts zeigt, außer einer vagina. sachgemäß wäre nun zu sagen: wir sehen hier 5 minuten lang eine vagina. der film ist s/w, ohne ton. die schamhaare sind rot.
meinst du nicht, dass sich mehr sagen ließe und dass es dabei nicht doch eine rolle spielt, ob der film nun aus japan, oder aus afghanistan kommt ? - woraus sich übrigens jeweils eine völlig andere diskussion in der "herkömmlichen" filmkritik ergeben würde, denn einmal wäre es eine provokation, das andere mal völlig nichtssagend. mal ganz ab von einer historischen komponente, die diese provokation abschwächen, oder zunehmen ließe.

[StephenDedalus]

kørken sagte am 01.09.2007, 00:43:

Das einprägsamste Beispiel ist wohl, dass man etwas nicht objektiv meinen und subjektiv sagen kann. Sondern nur andersherum: man kann etwas subjektiv meinen und objektiv sagen. Und nur zum letzteren, dem objektiv Gesagten hat man überhaupt Zugriff..und dann letztendlich, nachdem man die objektive Bedeutung des Gesagten erschlossen hat, gerät man über die Kontextuierung zum Subjektiven.

ich will aber auf das phänomen der intersubjektivität (in einer spezifischen gruppe) hinaus.

[kørken]

StephenDedalus sagte am 01.09.2007, 01:02:

kørken sagte am 01.09.2007, 00:43:

Das einprägsamste Beispiel ist wohl, dass man etwas nicht objektiv meinen und subjektiv sagen kann. Sondern nur andersherum: man kann etwas subjektiv meinen und objektiv sagen. Und nur zum letzteren, dem objektiv Gesagten hat man überhaupt Zugriff..und dann letztendlich, nachdem man die objektive Bedeutung des Gesagten erschlossen hat, gerät man über die Kontextuierung zum Subjektiven.

ich will aber auf das phänomen der intersubjektivität (in einer spezifischen gruppe) hinaus.

Ich benutze Intersubjektivität mal ganz streng, weil es problematischer Begriff ist. Er präsupponiert nämlich, dass sich verschiedene Positionalitäten in ihrer Subjektivität verständigen. Darauf hast Du aber nur einen Zugriff, wenn diese Positionalitäten objektiv etwas sagen - in ihre Köpfe kannst Du nicht hineinschauen. Die objektive Bedeutungsstruktur des Gesagten ist ja dann bereits der Rahmen für alle Möglichkeiten dieses Gesagte dann auch subjekthaft zu kontextuierern. Du brauchst aber immer objektive Protokolle in denen das subjektive sich materialisiert. Das ist übrigens genau das was Hegel mit Entzweiung meint. Man muß es erst eine objektive Materialisierung vor sich bringen, um der Welt seine eigene Identität aufzudrücken.
Beim Vaginafilm musst Du erst einmal rekonstruieren was das heisst wenn eine Vagina in eben dieser Weise in einem Film gezeigt wird. Und welche anderen Möglichkeiten hätte es gegeben diese auch zu zeigen? Und dann ist man sofort bei der Frage der Selektivität - was heisst es die Vagina in dieser Form und nicht in einer anderen Form zu zeigen. Man würde vielleicht darauf kommen, dass der Präsentationsgestus etwas klinisches hat, es also als etwas entpersonalisiertes gezeigt wird. Und all die normativen Umgänge mit dem Film würden sich davon ableiten müssen. Aber es bleiben dies sekundäre Bildungen eines Primärtextes, der in seiner sinnlichen Präsenz auch ohne diese Kontextuierung stehen könnte.

Bearbeitet von kørken, 01. September 2007, 00:26.

[bekay]

bedeutung kann nur zwischen menschen bestehen - insofern verliert das koreanische zeichen für bestimmete menschen, z.b. für uns, ohne frage seine bedeutung. denn die von dir beschriebenen, nicht anzuzweifelnden universalstrukturen sind ein unsichtbares band, unserem bewusstsein nicht zugänglich - oder eben nur sehr schwer, durch wissenschaftliche arbeit. einen film zu behandeln, wie du es verlangst, würde die normativen strukturen ausblenden, sodann wäre keine kommunikation mehr über film möglich - oder eben nur in einem streng wissenschaftlichen bereich, der sich wenigstens z.t. über die universalstrukturen im klaren ist. wenn wir über film sprechen, sprechen wir grundsätzlich über etwas anderes - außer wir könnten die direkten wirkungen dieser "filmimmanenten sequenzelemente", unsere gefühle und gedanken bei der filmerfahrung, unsere kognitive tätigkeit von kopf zu kopf schieben. da wir uns nun einmal fast nur mit sprache verständigen können, müssen wir uns gleichzeitig über sprache verständigen - und diese wandelt den primärtext sogleich in sekundärtexte und unterwirft ihn sprachlichen möglichkeiten und begebenheiten. selbst wenn es für die ästhetische erfahrung keine sprachlichen routinen gibt, müssen wir uns mit sprache darüber verständigen.

und wo wir gerade bei chomsky sind, kann ich nur auf edward branigan verweisen, der sich stark dafür macht (und dafür z.b. im vorwort seines buches point of view in the cinema von bordwell unterstützt wird), film als sprachliches und generatives system zu verstehen mit einer festen tiefenstruktur und veränderbaren oberflächenstruktur, welche qua konvention festgelegt wird. er macht klar, dass film-verstehen gelernt werden muss (wie eine sprache) und dass es durchaus darauf ankommt, "wer den film äußert" - soll heißen, wie wir die stellung der kamera, ihren point of view, zu ihre vorherigen stellung rationalisierieren, um so festzustellen, ob sich der "bildermacher" geändert hat. der film hat soviel bedeutung, wie wir filmische vorerfahrung und unbewusstes wissen um die konventionen.

die eigenlogik, von der du sprichst, kann nur in einem streng wissenschaftlichen diskurs zur geltung kommen. wie z.b. bei branigan, der die eigenlogik des films als sprachlich bestimmt. warum manifesto, der i.ü. immer noch nur flüchtige notizen machen will, mit einem wissenschafltichen methodenmonster auffahren und sich über filme nur anhand ihrer immanenten strukturen und unabhängig von historischen konventionsformen beschäftigen soll (was ich sowieso für unmöglich halte), kann mir wahrscheinlich immer noch keiner erklären, oda?

[kørken]

Nur ganz kurz, weil ich noch was schauen wollte-

bekay sagte am 01.09.2007, 01:31:

bedeutung kann nur zwischen menschen bestehen - insofern verliert das koreanische zeichen für bestimmete menschen, z.b. für uns, ohne frage seine bedeutung. denn die von dir beschriebenen, nicht anzuzweifelnden universalstrukturen sind ein unsichtbares band, unserem bewusstsein nicht zugänglich - oder eben nur sehr schwer, durch wissenschaftliche arbeit. einen film zu behandeln, wie du es verlangst, würde die normativen strukturen ausblenden, sodann wäre keine kommunikation mehr über film möglich - oder eben nur in einem streng wissenschaftlichen bereich, der sich wenigstens z.t. über die universalstrukturen im klaren ist. wenn wir über film sprechen, sprechen wir grundsätzlich über etwas anderes - außer wir könnten die direkten wirkungen dieser "filmimmanenten sequenzelemente", unsere gefühle und gedanken bei der filmerfahrung, unsere kognitive tätigkeit von kopf zu kopf schieben. da wir uns nun einmal fast nur mit sprache verständigen können, müssen wir uns gleichzeitig über sprache verständigen - und diese wandelt den primärtext sogleich in sekundärtexte und unterwirft ihn sprachlichen möglichkeiten und begebenheiten. selbst wenn es für die ästhetische erfahrung keine sprachlichen routinen gibt, müssen wir uns mit sprache darüber verständigen.

Man würde sich ja gerade überhaupt nicht verständigen können, wenn die Dinge nicht schon längst beschrieben werden. Sprache hat genau die Eigenschaft, dass sie einen routinenhaften Zugang zu der Welt der brute facts ermöglicht. Nur ausnahmweise, im Falle der Prädikationskrise, wenn unsere Erfahrung mit etwas neuem konfrontiert wird das wir nicht prädizieren können, werden Deutungsvorräte fraglich.
Nur weil wir uns ihrer nicht bedienen sind doch die generativen Regeln nicht ausser Kraft gesetzt. Jeder von uns hätte von Geburt an koreanisch lernen können, wenn er in einer koreanischen Familie großgezogen wäre. Und es ist doch sehr transparent eine andere Sprache zu erlernen und somit unser Bewußtsein für sie auch inhaltlich zu öffen. Abkürzend benutzen wir doch übrigens auch Übersetzungen.

Ich blende die normativen Strukturen nicht aus, aber Du hast natürlich recht: was ich sage gilt natürlich für die analytische Erkenntnis. Nur ist es ja leider auch dort gang und gäbe, Filme nicht über eigene Struktur aufzuschlüsseln, sondern über sekundäre Bildungen, wie etwa "Rezeptionsästhetik". Und das ist eben in einem wissenschaftlichen Sinne nicht fruchtbar. Die ästhetische Erfahrung kann das ganz sicher nicht ersetzen, aber in einem Forum in dem doch der akademische Diskurs zumindest proklamiert wird, sollte doch dann auch der methodische Zugang reflektiert werden. Es kommt dann immer darauf an, in welchem Modus man diskutiert. Nur verstehe ich dann auch manch böses Wort über die Cinefäctler nicht so ganz, denn dort liegt doch wohl ganz klar auf der Hand, dass nicht akademisch diskutiert wird.

Zitat

und wo wir gerade bei chomsky sind, kann ich nur auf edward branigan verweisen, der sich stark dafür macht (und dafür z.b. im vorwort seines buches point of view in the cinema von bordwell unterstützt wird), film als sprachliches und generatives system zu verstehen mit einer festen tiefenstruktur und veränderbaren oberflächenstruktur, welche qua konvention festgelegt wird. er macht klar, dass film-verstehen gelernt werden muss (wie eine sprache) und dass es durchaus darauf ankommt, "wer den film äußert" - soll heißen, wie wir die stellung der kamera, ihren point of view, zu ihre vorherigen stellung rationalisierieren, um so festzustellen, ob sich der "bildermacher" geändert hat. der film hat soviel bedeutung, wie wir filmische vorerfahrung und unbewusstes wissen um die konventionen.

Das "Filme verstehen" gelernt werden muß halte ich für etwas sehr hochnäsig. Was wohl gemeint ist ist die begriffliche Explikation des praktischen Verständnisses von Film. Denn die Regeln des Films, zumal die des klassichen Hollywoodkinos, die versteht doch jedes Kind. Die analytische Rekonstruktion ist eine Sache die einen geeigneten methodischen Zugang erfordert.

Zu "Wer spricht?" - ist beim Kunstwerk als Ausdrucksgestalt egal, weil es in seiner Eigenlogik von der spezifischen Person abgelöst ist. Filmimmanent ist das was anderes, aber auf der Ebene war ich nicht.

Zur Bedeutung habe ich weiter oben etwas geschrieben, das will ich nicht nochmal wiederholen. Da widerspreche ich vehement, wenn es in einem analytischen Sinne gemeint ist. Denn das was Brannigan dort behandelt sind psychische Dispositionen, die nur ein Ausschnitt der objektiven Bedeutung sind.

Zitat

die eigenlogik, von der du sprichst, kann nur in einem streng wissenschaftlichen diskurs zur geltung kommen. wie z.b. bei branigan, der die eigenlogik des films als sprachlich bestimmt. warum manifesto, der i.ü. immer noch nur flüchtige notizen machen will, mit einem wissenschafltichen methodenmonster auffahren und sich über filme nur anhand ihrer immanenten strukturen und unabhängig von historischen konventionsformen beschäftigen soll (was ich sowieso für unmöglich halte), kann mir wahrscheinlich immer noch keiner erklären, oda?

Habe ich doch oben bei Dedalus erklärt.

So, weg.

Bearbeitet von kørken, 01. September 2007, 01:15.

[bekay]

1. zur übersetzung und bedeutung: ganz so einfach, wie du es beschreibst, ist es keinesfalls. chomskys universalgrammatik ist ja nicht mit der deutschen, franz. etc. grammatik zu verwechseln - es ist etwas angeborenes, was in vorausbestimmte richtungen geformt werden kann - dies geschieht im entwicklungsprozess, in der die parameter festgelegt werden. eine andere sprache kann so natürlich und selbstverständlich nicht mehr angeeignet werden (bzw. von ganz wenigen menschen - aber chomsky kann nicht erklären wie das funktioniert) - es ist reine fleißarbeit und wir können nur sehr schwer zu einem wirklich organischen verständnis dieser anderen sprache kommen... min. ein hintergrundrauschen wird immer bleiben. übersetzungen können gewisse gegebenheiten einer sprache nicht übetragen (groucho wird mir hoffentlich zustimmen). denn interessanterweise sind die generativen regeln außer kraft gesetzt bzw. uns nicht zugänglich - sie können eben nur während der kindheit geformt werden und sind damit fest verzahnt mit der muttersprache.

2. zu cinefrägg: unter einem methodisch-analytischen zugang gibt es ja noch den klaren menschenverstand und vernunft - und darunter gibt es cinefrägg. die übergänge sind natürlich fließend.

3. das man sich immer zuerst dem filmmaterial zuwendet und streng von ihm ausgeht, da bin ich dafür. aber eine rezeptionsästhetik kann daran auch anschließen.

4. hast du einen empirischen beweis dafür, dass hollywood-filme von jedem kind verstanden werden? branigan hat zwar auch keinen dagegen, aber eines seiner theoretischen axiome ist, dass wird zuerst einer bestimmen menge von erzählfilmen ausgesetzt werden müssen, bevor wir sie verstehen.

5. wer spricht - egal? das gegenteil, würde ich sagen. film ist ohne den punkt, von dem aus wir welches geschehen auch immer (also auch avantgarde-lichtformen) sehen, nicht denkbar ... das ist seine elementarste grundkomponente - diesen blickpunkt schreiben wir immer jemanden zu - wir müssen ihn rationalisieren. das betrifft den film durchaus in seiner gesamten ausdrucksgestalt.

[kørken]

bekay sagte am 01.09.2007, 10:06:

1. zur übersetzung und bedeutung: ganz so einfach, wie du es beschreibst, ist es keinesfalls. chomskys universalgrammatik ist ja nicht mit der deutschen, franz. etc. grammatik zu verwechseln - es ist etwas angeborenes, was in vorausbestimmte richtungen geformt werden kann - dies geschieht im entwicklungsprozess, in der die parameter festgelegt werden. eine andere sprache kann so natürlich und selbstverständlich nicht mehr angeeignet werden (bzw. von ganz wenigen menschen - aber chomsky kann nicht erklären wie das funktioniert) - es ist reine fleißarbeit und wir können nur sehr schwer zu einem wirklich organischen verständnis dieser anderen sprache kommen... min. ein hintergrundrauschen wird immer bleiben. übersetzungen können gewisse gegebenheiten einer sprache nicht übetragen (groucho wird mir hoffentlich zustimmen). denn interessanterweise sind die generativen regeln außer kraft gesetzt bzw. uns nicht zugänglich - sie können eben nur während der kindheit geformt werden und sind damit fest verzahnt mit der muttersprache.

Nein, natürlich nicht, das habe ich auch gar nicht geschrieben. Die verschiedenen Sprachen fussen jedoch auf einer algorithmischen Struktur, die sie jederzeit rekonstruierbar macht. Deshalb heisst sie übrigens such generative Universalgrammatik, weil die Erzeugungsregeln universelle sind, die in den verschiedenen Sprachen nur je unterschiedliche Inhalte haben. Bei dir verwischt der Unterschied zwischen Struktur (Universalgrammatik) und Inhalt (jeweilige Sprache). Jeder hätte mit Geburt jede Sprache lernen können, das hängt nicht von biologischen Dispositionen ab. Aber selbst wenn man eine bestimmte nicht gelernt hat, dann erlaubt es die Universalgrammatik, weil sie eben universal ist, eine Rekonstruktion der Bedeutungserzeugung. Dein Argument kratzt da an der Oberfläche und verweist bloß darauf, dass es schwierig sein könnte. Ja, könnte es. Aber es ist im Prinzip auch transparent.

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2. zu cinefrägg: unter einem methodisch-analytischen zugang gibt es ja noch den klaren menschenverstand und vernunft - und darunter gibt es cinefrägg. die übergänge sind natürlich fließend.

Schon klar, ich bezog das nur darauf, dass nicht selten versucht wird, den Diksurs bei CF mit angeblich analytischen Beiträgen zwangszubeglücken.

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3. das man sich immer zuerst dem filmmaterial zuwendet und streng von ihm ausgeht, da bin ich dafür. aber eine rezeptionsästhetik kann daran auch anschließen.

Fein.

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4. hast du einen empirischen beweis dafür, dass hollywood-filme von jedem kind verstanden werden? branigan hat zwar auch keinen dagegen, aber eines seiner theoretischen axiome ist, dass wird zuerst einer bestimmen menge von erzählfilmen ausgesetzt werden müssen, bevor wir sie verstehen.

Ich meinte die Hochnäsigkeit eher in dem Sinne eines Buchtitels wie dem von James Monaco, wo die Ansammlung von unverdautem Halbwissen angeblich dem Leser das Verstehen von Filmen ermögliche. Es gibt da auch so eine dt. Lern-DVD mit dem Titel "Filme sehen lernen" oder so ähnlich. Und da muß eben zwischen einem praktischen Verständnis, dass sich nach der Sichtung einiger weniger Filme einstellen mag und dem analytischen Verständnis trennen.

Zitat

5. wer spricht - egal? das gegenteil, würde ich sagen. film ist ohne den punkt, von dem aus wir welches geschehen auch immer (also auch avantgarde-lichtformen) sehen, nicht denkbar ... das ist seine elementarste grundkomponente - diesen blickpunkt schreiben wir immer jemanden zu - wir müssen ihn rationalisieren. das betrifft den film durchaus in seiner gesamten ausdrucksgestalt.

Ja, aber da bist Du auf einer anderen Ebene. Du beschreibst den Präsentationsgestus, für den trifft das zu. Ich meine das Werk als egenlogisches Gebilde, welches im Wege der Entzweiung vom Autor für sich selbst stehen kann. Man braucht den Autor nicht unbedingt zu kennen um die ästhetische Struktur in ihrer Authentizität anzuerkennen. Das ist ja bei einem "normalen" Sprechakt ganz anders. Da würden wir nach der Erschließung der Bedeutung fragen, ob der Sprechakt situativ angemessen ist.

[StephenDedalus]

kørken sagte am 01.09.2007, 02:03:

Nur weil wir uns ihrer nicht bedienen sind doch die generativen Regeln nicht ausser Kraft gesetzt. Jeder von uns hätte von Geburt an koreanisch lernen können, wenn er in einer koreanischen Familie großgezogen wäre. Und es ist doch sehr transparent eine andere Sprache zu erlernen und somit unser Bewußtsein für sie auch inhaltlich zu öffen. Abkürzend benutzen wir doch übrigens auch Übersetzungen.

Das "Filme verstehen" gelernt werden muß halte ich für etwas sehr hochnäsig. Was wohl gemeint ist ist die begriffliche Explikation des praktischen Verständnisses von Film. Denn die Regeln des Films, zumal die des klassichen Hollywoodkinos, die versteht doch jedes Kind. Die analytische Rekonstruktion ist eine Sache die einen geeigneten methodischen Zugang erfordert.

Zur Bedeutung habe ich weiter oben etwas geschrieben, das will ich nicht nochmal wiederholen. Da widerspreche ich vehement, wenn es in einem analytischen Sinne gemeint ist. Denn das was Brannigan dort behandelt sind psychische Dispositionen, die nur ein Ausschnitt der objektiven Bedeutung sind.

1. das problem ergibt sich doch gerade in dem moment, wo man verschiedene arten überblickt. der afghane, der sich eine japanische rezeption der vagina erarbeitet bemerkt, dass man eine vagina sowohl als ekelhaft, als auch als schön wahrnehmen kann. er überblickt damit einen widerstreit, aus dem sich keine objektive sichtweise der vagina entscheiden lässt. - die vagina zeigt sich uns ja in unterschiedlichen abschattungen (im husserlschen sinne), wobei die eine, alle abschattungen vereinnahmende, sichtweise grundsätzlich nicht einnehmbar ist; nicht nur, weil man nicht alle kulturellen (etc.) codes erlernen kann, sondern weil diese sich auch nicht vereinbaren lassen.

2. damit kannst du aber nicht erklären, weshalb die menschen damals aus "the great train robbery" geflohen sind - natürlich muss man film erst einmal als film erkennen können. entsprechend eben auch seine grammatik.

3. da wiederspreche ich nun vehement: denn natürlich können wir an objekten subjektiv nur etwas erkennen, was objektiv daran "ablesbar" ist, sich von den objekten her zeigt. dass unsere subjektiven ausschnitte nicht in einer objektiven lesart aufgehen, ist nicht das problem einer schlampigen wissenschaftlichen oder filmkritischen arbeit, sondern unserer menschlichen wahrnehmung, die nun einmal grenzen hat. -

[StephenDedalus]

StephenDedalus sagte am 01.09.2007, 15:34:

1. das problem ergibt sich doch gerade in dem moment, wo man verschiedene arten überblickt. der afghane, der sich eine japanische rezeption der vagina erarbeitet bemerkt, dass man eine vagina sowohl als ekelhaft, als auch als schön wahrnehmen kann. er überblickt damit einen widerstreit, aus dem sich keine objektive sichtweise der vagina entscheiden lässt. - die vagina zeigt sich uns ja in unterschiedlichen abschattungen (im husserlschen sinne), wobei die eine, alle abschattungen vereinnahmende, sichtweise grundsätzlich nicht einnehmbar ist; nicht nur, weil man nicht alle kulturellen (etc.) codes erlernen kann, sondern weil diese sich auch nicht vereinbaren lassen.

hier muss auch das qualia-argument noch einmal wiederholt werden, "what it is like" für einen koreaner oder einen deutschen ein koreanisches schriftzeichen zu sehen, geht weit auseinander, weil der deutsche zwar lernen kann, wie man es übersetzt, aber eben nicht mit erfassen kann, woher dieses wort kommt. diese "what-it-is-likeness" lässt sich, entgegen deiner behauptung, nicht switchen wie die tägliche unterwäsche (per sprachkurs und korea-runfahrt), sondern ist, wie ich am beispiel der französischen sprache zu zeigen versucht habe, eben nicht hintergehbar. - wie das zeichen ursprünglich auf mich wirkte, wird mir nicht mehr zugänglich sein. die schwierigkeiten von welchen du (kork) sprichst, stellen sich so dar, dass man sich jeder möglichen kultur für einen ähnlichen zeitraum annehmen müßte, um dann vielleicht sagen zu können, ob eine universalsprache über den film möglich ist. das kommt dem erkunden einer bibliothek von babel gleich -

und: natürlich gibt es zwischen einer möglichen wissenschaft und cinefacts noch sehr viele weitere möglichkeiten, die zu besprechen keinesfalls nichtig sind. - du hast es doch immer damit gehalten, dass wissenschaftsgläubikeit im leben des einzelnen nichts verloren hat, da muss doch ein solches werten auch ohne stets gesicherten wissenschaftlichen rückhalt möglich sein.

[kørken]

StephenDedalus sagte am 01.09.2007, 15:34:

1. das problem ergibt sich doch gerade in dem moment, wo man verschiedene arten überblickt. der afghane, der sich eine japanische rezeption der vagina erarbeitet bemerkt, dass man eine vagina sowohl als ekelhaft, als auch als schön wahrnehmen kann. er überblickt damit einen widerstreit, aus dem sich keine objektive sichtweise der vagina entscheiden lässt. - die vagina zeigt sich uns ja in unterschiedlichen abschattungen (im husserlschen sinne), wobei die eine, alle abschattungen vereinnahmende, sichtweise grundsätzlich nicht einnehmbar ist; nicht nur, weil man nicht alle kulturellen (etc.) codes erlernen kann, sondern weil diese sich auch nicht vereinbaren lassen.

Das hatte ich doch oben bereits erörtert: die kulturellen Codes sind Modulierungen des objektiven Sinns. Sie sind nur Ausschnitte, die das was objektiv vorliegt normativ konkretisieren. Von daher ist es bei der Rekonstruktion erst einmal egal, ob man diese Codes inhibiert hat, denn diese sind erst bei der anschließenden Kontextualisierung von Bedeutung. Die kulturellen Codes sind sekundäre Bildungen von einer regelerzeugten objektiven Struktur, die erst einmal vorliegen muß, bevor man diese kulturell bewerten kann. Begrüßungshandlungen bspw. gibt es in jeder Kultur und da ist es völlig egal ob wir die jeweilige Ausgestaltung dieser Handlung aus unserer subjektiven Perspektive als angenehm oder unangenehm bewerten. Der Struktur nach liegt eine Begrüßungshandlung vor, wenn sie die Eröffnung einer gemeinsamen Praxis initiiert und pragmatisch rahmt. Und das kann ein prolliges Ranschmeißen sein oder eine distanzwahrende Verbeugung - objektiv bleibt es eine Begrüßung, die durch den Kontext bloß moduliert wird.

Zitat

2. damit kannst du aber nicht erklären, weshalb die menschen damals aus "the great train robbery" geflohen sind - natürlich
muss man film erst einmal als film erkennen können. entsprechend eben auch seine grammatik.

Das ist doch der klassische Fall einer Deutungskrise. Etwas neues tritt auf, das noch nicht prädiziert ist und eine Krise auslöst. Die Prädiezierung ist dann aber nachträglich geschehen, zumal man doch recht schnell erkannt hat, dass der Zug nicht tatsächlich auf das Publikum zurast. Für den Film selbst ist es aber natürlich unerheblich ob er vom Publikum als solcher erkannt wurde.

Zitat

3. da wiederspreche ich nun vehement: denn natürlich können wir an objekten subjektiv nur etwas erkennen, was objektiv daran "ablesbar" ist, sich von den objekten her zeigt. dass unsere subjektiven ausschnitte nicht in einer objektiven lesart aufgehen, ist nicht das problem einer schlampigen wissenschaftlichen oder filmkritischen arbeit, sondern unserer menschlichen wahrnehmung, die nun einmal grenzen hat. -

Ja eben, was objektiv "ablesbar" ist. Du musst doch aber gerade dieses "Ablesbare" als objektiv bzw. übersubjektiv rekonstruierbar behandeln, weil es sinnstrukturiert ist. Und sinnstrukturiert kann nur etwas sein, das in der Lage ist Krisen auszulösen, das also eine Stellungnahme verlangt. Ob dort jenseits des Sinnstrukturierten und des Naturhaften noch etwas anderes ist, das kann man nicht sagen solange man es nicht nachgewiesen hat. Es ist dies dann aber auch nicht mehr Gegenstand der Kulturwissenschaften.