5647 Antworten in diesem Thema

[Funk_Dogg]

Ein Nachtrag, vielleicht etwas klarer: Foxx teilt seinen sozialen Status mit dem Kleinbürger, nicht aber dessen Geisteshaltung.

[Kingsley Zissou]

Funk_Dogg sagte am 08.09.2009, 11:32:

Hick sagte am 08.09.2009, 08:14:

Nach dem Sturm ...

Knowing - etwas zu kalkulierte Trauma-Verarbeitung, dafür mit charmanten Plotholes.

Mir hat er auch gefallen.

Na toll... und ich bin mal wieder der Einzige, der's scheußlich fand...

[Funk_Dogg]

Kingsley Zissou sagte am 08.09.2009, 17:55:

Funk_Dogg sagte am 08.09.2009, 11:32:

Hick sagte am 08.09.2009, 08:14:

Nach dem Sturm ...

Knowing - etwas zu kalkulierte Trauma-Verarbeitung, dafür mit charmanten Plotholes.

Mir hat er auch gefallen.

Na toll... und ich bin mal wieder der Einzige, der's scheußlich fand...

Sagen wir mal so: Aufs Schlussbild hätte ich auch verzichten können ...

[bekay]

Funk_Dogg sagte am 08.09.2009, 17:45:

Das mag durchaus sein. Eine ganz ähnlich Diskussion führe ich – allerdings mit umgekehrten Rollen – jetzt seit bestimmt einem Jahr mit Aussie über die Frage, ob der Actionheld Repräsentant des "kleinen Mannes" ist.

Ich finde, dass der Begriff etwas an jenen Charakteren akzentuiert, dass man eben auch anders und vor allem ohne die angesprochenen negativen Konnotationen ausdrücken könnte.

Gut, dann eben der "kleine Mann" - sehe da gar nicht so den Graben zum "Kleinbürger". Aber du weißt ja, Assoziationen und Konnotationen sind höchst individuelle, soziokulturelle und ethnisch gefärbte Angelegenheiten, da kann man sich schon einmal um ein Wort streiten. War es aber nicht Seeßlen, der den Cop im Polizei-Film (ein Subtyp des Actionhelden) das Dilemma des "universalen Kleinbürgers" andichtete, "der sich vor dem kriminellen Untergrund so sehr ekeln muss wie vor dem sinnlosen Reichtum der Besitzenden, und doch von beidem gleichermaßen fasziniert ist." (Das nur einmal als Anregung.)

@Foxx: Müsste den Film dann schon in einer erneuten Sichtung auf diese Bedeutungsebenen abklopfen, aber die Figur will mir in meiner Erinnerung - gerade auch im Lichte des Gegenbildes Cruise - sehr einfach erscheinen. Nicht unsympathisch, aber doch in allzu geordneten Bahnen lebend. Das fand ich ja irgendwie das Reizvolle an diesem für mich übrigens sehr wundervollem Film.

[Hick]

Funk_Dogg sagte am 08.09.2009, 18:00:

Kingsley Zissou sagte am 08.09.2009, 17:55:

Funk_Dogg sagte am 08.09.2009, 11:32:

Hick sagte am 08.09.2009, 08:14:

Nach dem Sturm ...

Knowing - etwas zu kalkulierte Trauma-Verarbeitung, dafür mit charmanten Plotholes.

Mir hat er auch gefallen.

Na toll... und ich bin mal wieder der Einzige, der's scheußlich fand...

Sagen wir mal so: Aufs Schlussbild hätte ich auch verzichten können ...

Passte aber gut in die "Es muss wirklich jeder wissen, welche Parabel wir hier entfalten"-Strategie des Films. Und vielleicht war es ja sogar ein Apfelbaum ...

[philosophus]

VERONICA MARS, Staffel 1, Folgen 17-22 - Wow.

[Funk_Dogg]

bekay sagte am 08.09.2009, 18:06:

Funk_Dogg sagte am 08.09.2009, 17:45:

Das mag durchaus sein. Eine ganz ähnlich Diskussion führe ich – allerdings mit umgekehrten Rollen – jetzt seit bestimmt einem Jahr mit Aussie über die Frage, ob der Actionheld Repräsentant des "kleinen Mannes" ist.

Ich finde, dass der Begriff etwas an jenen Charakteren akzentuiert, dass man eben auch anders und vor allem ohne die angesprochenen negativen Konnotationen ausdrücken könnte.

Gut, dann eben der "kleine Mann" - sehe da gar nicht so den Graben zum "Kleinbürger". Aber du weißt ja, Assoziationen und Konnotationen sind höchst individuelle, soziokulturelle und ethnisch gefärbte Angelegenheiten, da kann man sich schon einmal um ein Wort streiten. War es aber nicht Seeßlen, der den Cop im Polizei-Film (ein Subtyp des Actionhelden) das Dilemma des "universalen Kleinbürgers" andichtete, "der sich vor dem kriminellen Untergrund so sehr ekeln muss wie vor dem sinnlosen Reichtum der Besitzenden, und doch von beidem gleichermaßen fasziniert ist." (Das nur einmal als Anregung.)

@Foxx: Müsste den Film dann schon in einer erneuten Sichtung auf diese Bedeutungsebenen abklopfen, aber die Figur will mir in meiner Erinnerung - gerade auch im Lichte des Gegenbildes Cruise - sehr einfach erscheinen. Nicht unsympathisch, aber doch in allzu geordneten Bahnen lebend. Das fand ich ja irgendwie das Reizvolle an diesem für mich übrigens sehr wundervollem Film.

Naja, die Ethnie oder soziale Schicht, die "Kleinbürger" nicht als peiorativ versteht, musst du mir mal zeigen. Und was Seeßlen schreibt ist zwar richtig, aber ja nur die Basis, auf der der Copfilm dann aufbaut. Dessen inhärente Tragik besteht ja nicht darin, dass die Cops Kleinbürger sind, sondern eben darin, dass sie aus diesem Kleinbürgertum ausbrechen wollen. Der Kleinbürger will aber, dass alles so bleibt, weil er das Kleinbürgerliche seiner Existenz gar nicht erkennt. Das ist der entscheidende Unterschied.

[Happy Harry mit dem Harten]

Zwei Bergmänner:
Das Schlangenei – umständlich erzählt, dafür mit einem starken David Carradine ungewöhnlich besetzt. Insgesamt zu viel Cabaret und zu wenig kafkaeske Beklemmung... (5,5/10)
Sarabande – spröde und stilistisch sehr einfach gehaltene Abschiedsvorstellung des Meisters. Sehr ehrlich, eindringlich und mit ungeheurer Altersweisheit inszeniert. (7,5/10)

[Hick]

Wieso suchst du denn in einem Bergman-Film "kafkaeske Beklemmung"?

[Happy Harry mit dem Harten]

Hick sagte am 08.09.2009, 21:13:

Wieso suchst du denn in einem Bergman-Film "kafkaeske Beklemmung"?

Weil der Film da doch ne Menge von zu bieten hat, zumindest gegen Ende. Man nehme nur die verschlungenen Gänge, die David Carradine zu seiner ominösen Arbeitsstelle führen. Wo ihm dann von undurchsichtigen Beamten ein vollkommen überflüssiger Job aufgedrückt wird. Vielleicht wars auch blöd ausgedrückt...

[Bob]

Funk_Dogg sagte am 08.09.2009, 17:45:

"Kleinbürger" sind ja auch deshalb Kleinbürger, weil sie nichts anderes kennen und innerhalb eines schon früh abgesteckten Claims verharren, ohne je über dessen Grenzen zu schauen.

diese aussage finde ich wiederum mehr als verwerflich. da tut es mir fast schon leid, dass ich an dieser stelle eingeräumt habe. mir scheint es nun, als würdest du Foxx' charakter aus irgendeinem grund zu einem helden stilisieren, der zu unrecht in seiner sozialen klasse steckt. beziehungsweise scheinst du bürgertum mit einfältigkeit gleichzusetzen. oder verstehe ich dich da falsch?

[bekay]

Funk_Dogg sagte am 08.09.2009, 20:25:

Naja, die Ethnie oder soziale Schicht, die "Kleinbürger" nicht als peiorativ versteht, musst du mir mal zeigen. Und was Seeßlen schreibt ist zwar richtig, aber ja nur die Basis, auf der der Copfilm dann aufbaut. Dessen inhärente Tragik besteht ja nicht darin, dass die Cops Kleinbürger sind, sondern eben darin, dass sie aus diesem Kleinbürgertum ausbrechen wollen. Der Kleinbürger will aber, dass alles so bleibt, weil er das Kleinbürgerliche seiner Existenz gar nicht erkennt. Das ist der entscheidende Unterschied.

Den Kleinbürger als eigentliches Wesen gibt es doch sowieso nicht (mehr) - das ist eine Tendenz, die jeder mal mehr, mal weniger in sich trägt. Und der ausgeprägte Wunsch der Foxx-Figur nach sozialer Sicherheit oder dem endgütligen Gesellschaftsausstieg spricht doch ein deutliche Sprache, die ich graduell dem Kleinbürgerlichen zuschreiben würde: Die Veränderungen und Aufs & Abs der modernen (Stadt-)Gesellschaft sind ihm nichts, er ist nicht bereit, sich ständig neu anzupassen. Schrebergarten oder Karibik... es geht darum, vor der Aktualität und Schnelllebigkeit der Gesellschaft zu fliehen.

[bekay]

House of 1000 Corpses - Meisterlich collagierte Horror-Pastiche.

[Funk_Dogg]

Bob sagte am 08.09.2009, 23:33:

Funk_Dogg sagte am 08.09.2009, 17:45:

"Kleinbürger" sind ja auch deshalb Kleinbürger, weil sie nichts anderes kennen und innerhalb eines schon früh abgesteckten Claims verharren, ohne je über dessen Grenzen zu schauen.

diese aussage finde ich wiederum mehr als verwerflich. da tut es mir fast schon leid, dass ich an dieser stelle eingeräumt habe. mir scheint es nun, als würdest du Foxx' charakter aus irgendeinem grund zu einem helden stilisieren, der zu unrecht in seiner sozialen klasse steckt. beziehungsweise scheinst du bürgertum mit einfältigkeit gleichzusetzen. oder verstehe ich dich da falsch?

Erst mal setze ich nicht "Bürgertum" mit "Einfältigkeit" gleich, sondern "Kleinbürgertum". "Kleinbürger" sind immer auch "Kleingeister" und damit das Gegenteil der hier zur Diskussion stehenden Filmcharaktere. Ihr setzt hingegen niedrigen sozialen Status und niedriges Einkommen mit "Kleinbürgertum" gleich, was ich wiederum verwerflich finde. Es gibt auch Menschen, die keine Karriere gemacht haben, in einfachen Verhältnissen leben, und trotzdem keine Kleinbürger sind. Wie ich schon sagte: Der Begriff "Kleinbürger" ist nunmal peiorativ zu verstehen,
da kann man mir wohl kaum einen Vorwurf machen, wenn ich ihn negativ beschreibe. Dein "Freudscher Verschreiber" oben ("Bürgertum" vs. "Kleinbürgertum") weist die (falsche) Richtung dieser Diskussion: Du meinst "aus einfachen Verhältnissen", hast aber eben "Kleinbürger" geschrieben. Und über den Begirff kann man nur diskutieren, wenn man bekay heißt.

[Bastro]

Funk_Dogg sagte am 08. September 2009, 16:54:

Ein Nachtrag, vielleicht etwas klarer: Foxx teilt seinen sozialen Status mit dem Kleinbürger, nicht aber dessen Geisteshaltung.

bekay sagte am 08. September 2009, 17:06:

@Foxx: Müsste den Film dann schon in einer erneuten Sichtung auf diese Bedeutungsebenen abklopfen, aber die Figur will mir in meiner Erinnerung - gerade auch im Lichte des Gegenbildes Cruise - sehr einfach erscheinen. Nicht unsympathisch, aber doch in allzu geordneten Bahnen lebend. Das fand ich ja irgendwie das Reizvolle an diesem für mich übrigens sehr wundervollem Film.

Gestern Abend habe ich den Film nochmals geschaut, nun mit den von euch thematisierten Motive vor Augen (hatte den bisher eher als Großstadtfilm oder als Thriller wahrgenommen). Und da möchte ich doch dem Funkk_Dogg beipflichten, bereits die ersten 15 min erzählen da sehr viel (in etwa bis zum Abschied von der Anwältin). Foxx wird zwar als sorgsamer Pedant eingeführt, der immer seinen Wagen pflegt, dies geschieht aber vor dem (Bild-)Hintergrund seiner Kollegen, die unscharf in der Ferne stehen und sich anpöbeln. Er wird also zunächst als Außenseiter eingeführt.
Schlagend ist dann die Episode mit der Anwältin, in der (auch ihr) schnell klar wird, dass da ein sehr intelligenter Mensch im Auto sitzt, der lediglich aufgrund einer kurzen Autofahrt so ihre Zuneigung zu gewinnen versteht, dass sie diesem (auch attraktiven) Mann ihre Visitenkarte gibt. Ihr Gespräch ist ungewöhnlich persönlich, er stellt die richtigen Fragen, zeigt sich emotional intelligent. Ein Gefälle von wegen Intellektuelle vs Kleinbürger ist dabei überhaupt nicht festzustellen. Anschließend kommt die kleine Szene, in der er sich an der Tankstelle mit den Mexikanern (oder Latinos) fließend auf Spanisch unterhält. Ganz nebenbei, der Mann ist sprachbegabt und fremdsprachenkompetent.
Der gesamte restliche Film dreht sich in fast allen Dialogen eigentlich nur darum, von den eigenen, scheinbar festgefügten Wegen auszubrechen, diese zu verlassen und mutig sein "Schicksal selbst in die Hand zu nehmen". Eben davon, wovon Foxx immerzu träumt, aber seit 12 Jahren sich nicht getraut, in die Tat umzusetzen. Das wird ständig in den Gesprächen mit Cruise thematisiert, und er braucht auch einen starken Gegenpart, der es schafft, ihn aufzurütteln. Cruise selbst geht permanent seinen eigenen Weg, wird dabei aber asozial; ganz im Wortsinne. Denn er befindet sich so sehr außerhalb der bürgerlichen Gesellschaft, dass er den Menschen das Leben nehmen kann. Er steht Foxx damit diametral gegenüber. Foxx ist also keineswegs ein Kleinbürger oder gar ein Kleingeist, sondern vielmehr ein Intellektueller, der sich selbst blockiert und sich selbst im Wege steht. Foxx ist ein Melancholiker, der seine Melancholie nicht zu überwinden versteht.

Bearbeitet von Bastro, 10. September 2009, 08:21.

[The Critic]

Brüno

Mutig ist er ja. Nur leider zünden manche Witze nicht so richtig. Neben der zu schwach ausgearbeiteten Story sicherlich das größte Problem des Filmes.

[Bob]

Funk_Dogg sagte am 09. September 2009, 07:35:

Dein "Freudscher Verschreiber" oben ("Bürgertum" vs. "Kleinbürgertum") weist die (falsche) Richtung dieser Diskussion: Du meinst "aus einfachen Verhältnissen", hast aber eben "Kleinbürger" geschrieben. Und über den Begirff kann man nur diskutieren, wenn man bekay heißt.

ich habe erstens keine lust mich an schwammigen definitionen aufzuhalten (meine erste beschreibung hat dir schon nicht gepasst, schade, dass ich dir aus unachtsamkeit nun die vorlage geliefert habe...) und darüberhinaus darf ich ja anscheinend dazu nix sagen, heiße nicht bekay.
trotzdem stößt mir die stilisierung von Foxx' charakter immer noch sauer auf, auch nach Bastro's sehr treffenden ausführung. ich will das nicht weiter breittreten, sondern nehme es für zukünftige (?) diskussionen so hin, dass der normale arbeiter keine ambitionen hat und auch keine fremdsprachen spricht (liegt am niedrigen IQ?!).

Bastro sagte:

Foxx ist also keineswegs ein Kleinbürger oder gar ein Kleingeist, sondern vielmehr ein Intellektueller, der sich selbst blockiert und sich selbst im Wege steht.

dann kan er ja mit dem guten Will Hunting ein faß aufmachen...auf dem fest für melodramatisch inszenierte genies.

Bearbeitet von Bob, 10. September 2009, 16:36.

[Funk_Dogg]

Bob sagte am 10. September 2009, 16:34:

Funk_Dogg sagte am 09. September 2009, 07:35:

ich habe erstens keine lust mich an schwammigen definitionen aufzuhalten (meine erste beschreibung hat dir schon nicht gepasst, schade, dass ich dir aus unachtsamkeit nun die vorlage geliefert habe...) und darüberhinaus darf ich ja anscheinend dazu nix sagen, heiße nicht bekay.

Hoppla, du hast da einiges falsch verstanden:

Mein Verweis auf bekay war nicht dazu gedacht, dich aus der Diskussion auszuschließen, sondern um bekay einen zu verbraten. Wir sind alte Rivalen.

Bob sagte am 10. September 2009, 16:34:

trotzdem stößt mir die stilisierung von Foxx' charakter immer noch sauer auf, auch nach Bastro's sehr treffenden ausführung. ich will das nicht weiter breittreten, sondern nehme es für zukünftige (?) diskussionen so hin, dass der normale arbeiter keine ambitionen hat und auch keine fremdsprachen spricht (liegt am niedrigen IQ?!).

Du unterstellst mir hier zum wiederholten Male etwas, was ich so nicht nur nicht gesagt habe, sondern bereits in etlichen Postings versucht habe, klarzustellen. Hast du die gelesen? Zum xten Mal: Nicht der "normale Arbeiter" hat keine Ambitionen, sondern der Kleinbürger. Das sind zwei verschiedene paar Schuhe. Der Kleinbürger teilt mit dem, was du als "normalen Arbeiter" bezeichnest, die Arbeit und das Einkommen. Der "normale Arbeiter" kann aber durchaus in der Lage sein, über seinen Tellerand hinauszublicken. Der Kleinbürger per definitionem aber eben nicht: Er liest die Bild, findet alles scheiße, was ihm fremd ist, sitzt zu Hause und schaut Talkshows und maximal mal aus dem Fenster, um Falschparker aufzuschreiben. Das ist ein Kleinbürger. Du wirst mir Recht geben, dass dies auf den Foxx-Charakter nicht zutrifft.

Damit du verstehst, dass ich hier nicht meiner Privatdefinition des Begriffs fröne, sondern mich auf die bestehende Bedeutung beziehe, ein hübsches Wikipedia-Zitat:

Zitat

Der Kleinbürger lebte aufgrund seiner materiell eingeschränkten Möglichkeiten "kleinbürgerlich", wobei der Begriff Kleinbürger zugleich sprachlicher Reflex auf den Begriff Großbürger ist. Während dem oft international tätigen Großkaufmann und Großbürger schon aufgrund seiner grenzüberschreitenden Geschäftsbeziehungen eine weltläufige Denk- und Lebensweise beigemessen wurde, steht der Begriff "kleinbürgerlich" heute zugleich für eine beschränkte, nur auf die eigene kleine Welt bezogene Weltsicht.

Das ist jetzt der letzte Versuch meinerseits, mich dir zu erklären. Ich hoffe, es ist jetzt klar, dass ich nix gegen Arbeiter habe.

Bearbeitet von Funk_Dogg, 10. September 2009, 17:03.

[The Critic]

Bob sagte am 10. September 2009, 16:34:

Funk_Dogg sagte am 09. September 2009, 07:35:

... Und über den Begirff kann man nur diskutieren, wenn man bekay heißt.

... und darüberhinaus darf ich ja anscheinend dazu nix sagen, heiße nicht bekay.

Bob, das ging vermutlich eher an unseren Forensokrates bekay, der jeden Begriff in seiner Bedeutung und seiner Bedingtheit infrage stellt.

[Funk_Dogg]

The Critic sagte am 10. September 2009, 17:03:

Bob sagte am 10. September 2009, 16:34:

Funk_Dogg sagte am 09. September 2009, 07:35:

... Und über den Begirff kann man nur diskutieren, wenn man bekay heißt.

... und darüberhinaus darf ich ja anscheinend dazu nix sagen, heiße nicht bekay.

Bob, das ging vermutlich eher an unseren Forensokrates bekay, der jeden Begriff in seiner Bedeutungskonstellation infrage stellt.

Anhand solcher Missverständnisse merkt man erst, in was für einem Insidersprech man hier mittlerweile gefanegn ist.

[The Critic]

Funk_Dogg sagte am 10. September 2009, 17:05:

The Critic sagte am 10. September 2009, 17:03:

Bob sagte am 10. September 2009, 16:34:

Funk_Dogg sagte am 09. September 2009, 07:35:

... Und über den Begirff kann man nur diskutieren, wenn man bekay heißt.

... und darüberhinaus darf ich ja anscheinend dazu nix sagen, heiße nicht bekay.

Bob, das ging vermutlich eher an unseren Forensokrates bekay, der jeden Begriff in seiner Bedeutungskonstellation infrage stellt.

Anhand solcher Missverständnisse merkt man erst, in was für einem Insidersprech man hier mittlerweile gefanegn ist.

Genau. Ich schreibe: Ldiouweh oerhi jigheaeh jieh!
Und nur Du weißt, was ich meine. Das ist schon dufte.

P.S. Danke übrigens, daß durch Deine schnelle Antwort jetzt mein sinnfreies "Bedeutungskonstellation" der Nachwelt erhalten bleibt.

[philosophus]

A NIGHTMARE ON ELM STREET - hatte den gar nicht als so öde und schleppend in Erinnerung ...

[Hick]

Ist er ja auch nicht (gewesen)!

Tja, mein lieber auch an dir geht das MTVing nicht vorbei.

BABEL - 130 Minuten um zwei Ideen herum konstruiert.

[Kingsley Zissou]

philosophus sagte am 10. September 2009, 21:08:

A NIGHTMARE ON ELM STREET - hatte den gar nicht als so öde und schleppend in Erinnerung ...

Das ist einer von den Filmen, die ich alle paar Jahre mal wieder ansehe und dann regelmäßig aufs Neue völlig überrascht bin, wie gut der tatsächlich ist.

[Bastro]

THE BROWN BUNNY -- nicht gerade neuartig konstruiert, aber dafür wunderschön.

[The Critic]

Bastro sagte am 11. September 2009, 22:01:

THE BROWN BUNNY -- nicht gerade neuartig konstruiert, aber dafür wunderschön.

Hat mich aus persönlichen Gründen damals umgehauen. Kann aber deshalb leider vorerst mir den Film nicht mehr ansehen. Cannes wird für mich immer mehr zur Antipode.

[Elektro]

District 9 - viel Lärm um Nichts...
The Shield Gesamtwerk - grossartig

[Funxton]

Kingsley Zissou sagte am 11. September 2009, 15:18:

philosophus sagte am 10. September 2009, 21:08:

A NIGHTMARE ON ELM STREET - hatte den gar nicht als so öde und schleppend in Erinnerung ...

Das ist einer von den Filmen, die ich alle paar Jahre mal wieder ansehe und dann regelmäßig aufs Neue völlig überrascht bin, wie gut der tatsächlich ist.

Wobei ich sagen muss, dass der dritte Teil das Konzept der ganzen Reihe am besten zu pointieren versteht. Das ändert aber natürlich nichts am Vorreiterstatus des Originals.

[Bastro]

The Critic sagte am 12. September 2009, 00:18:

Bastro sagte am 11. September 2009, 22:01:

THE BROWN BUNNY -- nicht gerade neuartig konstruiert, aber dafür wunderschön.

Hat mich aus persönlichen Gründen damals umgehauen. Kann aber deshalb leider vorerst mir den Film nicht mehr ansehen.

INGLOURIOUS BASTERDS -

[pasheko]

DE KOMST VAN JOACHIM STILLER - Der Film war auschlaggebend dafür, daß ein Freund und ich uns heute auf einen Tagestrip nach Antwerpen begaben. Was für 'ne wunderschöne Stadt! Mit dem Wetter hatten wir auch Glück und jetzt tun mir die Füße weh. Zuhause bekam ich dann Lust, noch mal in die ersten Minuten des Films reinzuschauen, hatten wir die meisten Locations doch in echt gesehen. Hab' dann aber die ganzen 150 Minuten bis zum Ende geschaut, und bei der Zweitsichtung fällt mein Urteil noch wesentlich positiver aus als im FTB-Eintrag von einst: Eine wundervolle, originelle Geschichte, die dank hervorragender Kameraarbeit und Musik eine wahrlich "magisch" aufgeladene Atmosphäre entstehen lässt. Habe mich mal wieder in Cox Habbema verliebt, aber in der Stadt laufen auch in echt viele wunderschöne Frauen herum.