21 Antworten in diesem Thema

[Groucho Marx]

Abgespaltet aus dem Gerade-Gesehen-Thread - Anm. d. Admin

Der Außenseiter sagte am 19.07.2008, 20:34:

SUSPIRIA ---> Es handelt sich hierbei wohl um Argentos besten Film, weil er seinen Dilettantismus zwischen einigen wenigen grandios inszenierten und/oder fotografierten Szenen am besten verbergen kann.

Ich will ungern in das Lamento über Argentos heutige Filme einfallen, aber auf gruselige Weise nähren sie ja doch Zweifel, ob die damaligen Glanztaten nicht vielleicht Zufall waren oder sich einfach nur guten Kameramännern verdanken. Ich glaube das eigentlich nicht, aber durch das Prisma dieses nicht zu leugnenden Verfalls betrachtet, steht seine Filmografie doch ein ganzes Stück mehr unter dem Vorbehalt des Dilletantismus.

[Der Außenseiter]

Groucho Marx sagte am 19.07.2008, 20:54:

Der Außenseiter sagte am 19.07.2008, 20:34:

SUSPIRIA ---> Es handelt sich hierbei wohl um Argentos besten Film, weil er seinen Dilettantismus zwischen einigen wenigen grandios inszenierten und/oder fotografierten Szenen am besten verbergen kann.

Ich will ungern in das Lamento über Argentos heutige Filme einfallen, aber auf gruselige Weise nähren sie ja doch Zweifel, ob die damaligen Glanztaten nicht vielleicht Zufall waren oder sich einfach nur guten Kameramännern verdanken. Ich glaube das eigentlich nicht, aber durch das Prisma dieses nicht zu leugnenden Verfalls betrachtet, steht seine Filmografie doch ein ganzes Stück mehr unter dem Vorbehalt des Dilletantismus.

Du weißt ja (vermutlich), dass ich mit Argento nie viel anfangen konnte. Geradezu verbissen habe ich versucht mir seine Filme zu erarbeiten. Jasmin hat mich bei unserer augenblicklichen Werkschau auf einige interessante bühnenbildnerische Aspekte aufmerksam gemacht, die mir in ihrer kulturellen Dimension so noch nicht klar waren, die sich aber trotzdem zu keinem Ganzen fügen möchten. Ein Bekannter von mir, der sich einige Frühwerke angesehen hat, erhoffte von mir eine Antwort, wie sich ein Regisseur, der, außer einigen Kabinettstückchen mit der Kamera und einer oft Effekt haschenden Farbcodierung, der aber sonst nur mangelndes Talent zur Führung von Schauspieler besitzt, kein Gespür für Dramaturgie oder plausible Handlungszusammenführungen hat und sogar noch seine ihm eigenen, von ihm aufwendig kreierten atmosphärischen Szenen mit dümmlich-ungelenken Komikszenen unterminiert, einer solchen Beliebtheit erfreuen kann. Ich konnte ihm darauf keine Antwort geben, da ich sie selbst nicht kenne. Seit SLEEPLESS habe ich mir absichtlich nichts mehr angesehen. Ich wappne mich aber für das Schlimmste.

[bekay]

Der Außenseiter sagte am 19.07.2008, 21:27:

außer einigen Kabinettstückchen mit der Kamera und einer oft Effekt haschenden Farbcodierung, der aber sonst nur mangelndes Talent zur Führung von Schauspieler besitzt, kein Gespür für Dramaturgie oder plausible Handlungszusammenführungen hat und sogar noch seine ihm eigenen, von ihm aufwendig kreierten atmosphärischen Szenen mit dümmlich-ungelenken Komikszenen unterminiert, einer solchen Beliebtheit erfreuen kann. Ich konnte ihm darauf keine Antwort geben, da ich sie selbst nicht kenne.

ich dachte, das wären die antworten. also umgeformt: nicht trotz, sondern wegen diesen dingen.

(ich kenn ja nur suspiria, aber der film war für mich von vorne bis hinten einfach nur eine trance-erfahrung, in der all die genannten "mängel" erstklassig aufgingen, -blühten und sich nicht negativ auswirkten.)

[Der Außenseiter]

bekay sagte am 20.07.2008, 01:53:

Der Außenseiter sagte am 19.07.2008, 21:27:

außer einigen Kabinettstückchen mit der Kamera und einer oft Effekt haschenden Farbcodierung, der aber sonst nur mangelndes Talent zur Führung von Schauspieler besitzt, kein Gespür für Dramaturgie oder plausible Handlungszusammenführungen hat und sogar noch seine ihm eigenen, von ihm aufwendig kreierten atmosphärischen Szenen mit dümmlich-ungelenken Komikszenen unterminiert, einer solchen Beliebtheit erfreuen kann. Ich konnte ihm darauf keine Antwort geben, da ich sie selbst nicht kenne.

ich dachte, das wären die antworten. also umgeformt: nicht trotz, sondern wegen diesen dingen.

(ich kenn ja nur suspiria, aber der film war für mich von vorne bis hinten einfach nur eine trance-erfahrung, in der all die genannten "mängel" erstklassig aufgingen, -blühten und sich nicht negativ auswirkten.)

Dann hat das mit meinem Verständnis von Film eben nichts zu tun. Hin und wieder eine schöne Szene hinbekommen und ansonsten darauf vertrauen, dass die Ego-Perspektive des Rezipienten funktioniert, ist mir für einen Filmkünstler zu kurz gedacht. Da kann sich dann wieder darin ergangen werden, dass doch eben genau dies das Konzept sei, nur macht der Künstler nicht plausibel, dass er dieses Konzept beherrscht, sondern, dass er ab und an aufblitzt, aber über kein Durchhaltevermögen verfügt, die Kunstform, in der er sich aufhält, tatsächlich auszuführen. Argento hätte bei seinen Fähigkeiten lieber Maler werden sollen.

[Funxton]

@ Aussi:

Diese Vorwürfe könntest du dann ebensogut Bava machen, der ja die Kunstform, um den Preis vordergründiger Niveau-Ansprüche Stimmungen mittels ausgefeilter Bildkompositionen zu kreieren und Inhalte ganz hinten anzustellen, schon vor Argento zur Blüte erhoben hat.
Argentos Filme sind glaube ich nicht für jeden gemacht. Mir erscheint ein gebanntes, aufgerissenes Augenpaar (im Zweifelsfall unter Narkotika-Einfluss) da ebenso schlüssig wie ein kopschüttelndes Stirnrunzeln (oder umgekehrt). Man muss sich eben mit genau diesem Stempel, den du, da gebe ich bekay Recht, mit deiner Kritik an "Suspiria" tatsächlich ganz gut umrissen hast, nicht nur arrangieren, sondern ihm dazu persönlich etwas abgewinnen können. Sonst bleibt die Wechselbeziehung Autor <--> Rezipient wohl sehr einseitig. Im Übrigen ist sowieso "Inferno" sein Meisterstück

[Der Außenseiter]

Funxton sagte am 20.07.2008, 11:42:

@ Aussi:

Diese Vorwürfe könntest du dann ebensogut Bava machen, der ja die Kunstform, um den Preis vordergründiger Niveau-Ansprüche Stimmungen mittels ausgefeilter Bildkompositionen zu kreieren und Inhalte ganz hinten anzustellen, schon vor Argento zur Blüte erhoben hat.
Argentos Filme sind glaube ich nicht für jeden gemacht. Mir erscheint ein gebanntes, aufgerissenes Augenpaar (im Zweifelsfall unter Narkotika-Einfluss) da ebenso schlüssig wie ein kopschüttelndes Stirnrunzeln (oder umgekehrt). Man muss sich eben mit genau diesem Stempel, den du, da gebe ich bekay Recht, mit deiner Kritik an "Suspiria" tatsächlich ganz gut umrissen hast, nicht nur arrangieren, sondern ihm dazu persönlich etwas abgewinnen können. Sonst bleibt die Wechselbeziehung Autor <--> Rezipient wohl sehr einseitig. Im Übrigen ist sowieso "Inferno" sein Meisterstück

Ganz genau. Darauf ziele ich mit meiner Aussage auch ab. Der Künstler, in diesem Falle Argento, muss sich darauf verlassen können, dass eine psychologische Individualleistung erbracht wird, die über seine Fertigkeiten hinausgeht. Das hilft zwar sich das Werk tiefer zu erschließen - eben dieses findet auch bei meiner augenblicklichen Werkschau seiner Filme statt - aber der Künstler und seine Beherrschung der Kunstform in der er sich aufhält, werden dadurch nicht zwangsläufig gesteigert. Der Grund, warum Argento nicht Maler geworden ist, oder inhaltsgebundene Spielfilme dreht, muss den Schluss zulassen, dass er eben doch eine Botschaft vermitteln möchte, die über die Imagination des Rezipienten, ausgelöst durch optische Ästhetik, hinausgeht. Doch als Geschichtenerzähler versagt er. Vielleicht mangelt es ihm auch einfach an Kreativität sich "tatsächlich" einer rein visuellen Kunstform hinzugeben? Vielleicht mangelt es ihm an Konsequenz, den Weg eines rein visuellen Kinos wirklich zu Ende zu gehen? Ich kenne von Bava zu wenig, aber warum Dein Vergleich für mich nicht aufgeht, ist in der höheren Stilisierung Bavas der Grundgeschichten zu finden. Argento vererdet sich zu sehr an den thematischen Aspekten einer realen Grundlegung, um dann - narrativ zumindest ungeschickt - die Stilisierung zu entfalten. Dabei kommt ihm dann ein Gespür, als mehr erscheint es mir nicht, für Bildgestaltung zugute. Komischerweise hat ihn die Kraft seiner Bilder, mit dem Ausbleiben namhafter Schauspieler, dem Weggang großer Kameramänner, sowie Set-Dekorateuren aber verlassen. Es geht mir auch weniger um die Werke und ihre rezeptive Wirkung - deren Qualität zu beurteilen ist natürlich jedem frei gestellt -, sondern mehr um die Unzulänglichkeiten des Künstlers, der anscheinend über den Status eines Talents und einiger Ideen nie hinausgekommen ist. Das reicht für mich nicht einen Spielfilm mit all seinen Implikationen überzeugend zu realisieren. Würde er auf eine Handlung verzichten, oder aufgrund seiner - auch für die Fans oft erkennbaren - Schwäche Dialoge zu inszenieren gleich Pappaufsteller, statt Schauspieler verwenden, oder Figurenkonstellationen einfach völlig weglassen, er erschiene mir in dem was er macht glaubwürdiger.

[bekay]

jetzt bin ich schon etwas verwirrt, zeigst du doch als himmelhund, dass du gerade nicht bei solchen ungewöhnlichen und verquasten filmkunstkonzepten stecken bleibst. und bei argento willst du diese kategorien plötzlich zu ihrem recht kommen lassen und eine kritik formulieren (die du ja - und da bist du IMHO ja auch im recht - niemals auf die 80er-actioner kommen lassen würdest)? ich habe es ja immer wieder gesagt, aber film und kunst halte ich jedenfalls beim denken auseinander - ich denke, zweiteres verstellt den blick auf ersteres. nun versteh mich aber bitte nicht falsch, ich will dir nichts ans bein pinkeln ich habe da ja leider auch keine alternative sicht zu bieten, nur habe ich für mich entschieden, dass die kunst-perpektive auf film für mich keine befriedigende ist - und ich hatte eigentlich den eindruck, genau das wird auch im himmelhunde-blog zelebriert. (auch nur deswegen dieser einwand.)

[Der Außenseiter]

bekay sagte am 20.07.2008, 12:44:

jetzt bin ich schon etwas verwirrt, zeigst du doch als himmelhund, dass du gerade nicht bei solchen ungewöhnlichen und verquasten filmkunstkonzepten stecken bleibst. und bei argento willst du diese kategorien plötzlich zu ihrem recht kommen lassen und eine kritik formulieren (die du ja - und da bist du IMHO ja auch im recht - niemals auf die 80er-actioner kommen lassen würdest)? ich habe es ja immer wieder gesagt, aber film und kunst halte ich jedenfalls beim denken auseinander - ich denke, zweiteres verstellt den blick auf ersteres. nun versteh mich aber bitte nicht falsch, ich will dir nichts ans bein pinkeln ich habe da ja leider auch keine altenative sicht zu bieten, nur habe ich für mich entschieden, dass die kunst-perpektive auf film für mich keine befriedigende ist - und ich hatte eigentlich den eindruck, genau das wird auch im himmelhunde-blog zelebriert. (auch nur deswegen dieser einwand.)

Den Verstehe ich auch gut , nur betrachte ich bei den Analysen im Blog mehr die Filme und wie sie funktionieren können. Ein Cosmatos verlässt sich bei der Inszenierung von Dialogen eben stärker auf ein klassisches Schuss-/Gegenschuss-Konzept, weil er es nicht besser kann. Auch wenn RAMBO II - DER AUFTRAG ein wichtiger Film für das Actiongenre ist, so beinhaltet er auch diverse Unzulänglichkeiten, welche die Schwächen des Regisseurs offensichtlich machen. Cosmatos versucht diese entweder zu kaschieren, oder macht deutlich, dass es ihm eigentlich um etwas anderes geht. Argento beherrscht dies aber nicht, weil er zu viel möchte. Er verortet sich schon allein durch die Bildgestaltung und den Einsatz der Musik und des Tons auf einer künstlerischen Ebene, auf der ihm schnell die Puste ausgeht. Ein Cosmatos, oder ein Winner, oder ein Walter Hill bleiben, meistens wenigstens, bei dem was sie können. Argento ist in seinem Bestreben relativ maßlos und scheitert deswegen auch auf bestimmten Ebenen. Das seine Fans dies Verzeihen - viele sind sich Argentos Schwächen ja auch bewusst - ist dann deren bravouröse Leistung, um die, wie schon gesagt, teilweise brillant fotografierten Einzelszenen ungestörter zu empfangen. Hätte man ihm in der Vergangenheit häufiger für seine Schwächen auf die Finger geklopft und ihn nicht so "blind" umjubelt, dann hätte er sich vielleicht noch erheblich steigern können, statt keinerlei Weiterentwicklung bei diesen Schwächen durchgemacht zu haben.

[bekay]

mehr als "interessant" kann ich da jetzt nicht zu sagen. die von dir angenommene hybris argentos (und die ganz mythologische wendung: der fall) ist natürlich auch ein interessanter analytischer zugang, die dann die mängel für mich jedenfalls in einer - wie du sagst - psychologischen individualleistung schon wieder "aufheben" könnte. vielleicht achte ich mal darauf, wenn ich wieder einen film von ihm anschaue, obwohl ich natürlich - auch das ist klar - der intentionalisierung ("argento will") etwas voreingenommen gegenüber stehe. aber die idee, dass die (einzel)bilder und ihre gestaltung eine sprache sprechen, die die anderen aspekte des filmischen nicht einholen können, die finde ich wirklich interessant.

[Funxton]

@ Aussi:

Ziemlich wahre und nüchterne Worte, wobei ich mir nicht sicher bin, ob ich das Annehmen der von dir als solche bezifferten "Schwächen" wirklich einer Haltung des Verzeihens zuschreiben soll oder eher einer bestimmten Akzeptanz seitens Argentos konditioniertem Publikum, das gelernt hat, dass Argento seinen Filmen eben ihr letztendlich typisches Erscheinungsbild verleiht. Man sollte dabei auch die Drogenerfahrungen des Regisseurs nicht ausklammern, die garantiert in Kausalität mit dem Filmoutput stehen.
Ganz offen gesagt handelt es sich bei Argentos Filmen doch um kaum etwas anderes als versierte Exploitation, denen aus für sie glücklichen Gründen irgendwann jemand versucht hat, mehr unterzujubeln als da wirklich ist und so einen kleinen internationalen Personenkatechismus mit vielen willfährigen Jüngern losgetreten hat. Ich schätze seine Filme sehr, besonders, dass sie häufig so "trippy" sind, weiß aber nicht, ob ich so weit ginge, Argento als Künstler zu bezeichnen. Und ich mag seine Spinnereien eben ganz gern, wozu gewissermaßen wohl auch die Filme zählen, kann es aber wie gesagt ebenso nachvollziehen, wenn jemand bei ihnen etwas Substanzielles vermisst. Und in einem Punkt gebe ich dir komplett Recht: Als Geschichtenerzähler ist der Gute eine Niete. Aber andererseits - ist das wirklich eine so radikale Erkenntnis (ich zitiere Hahn/Jansen/Giesen zu "Suspiria" (sic!): "Es genügt nicht nur, Stimmungen zu erzeugen. Man sollte auch eine Geschichte erzählen."Und ebenda zu "Inferno": [Man] fragt sich, wozu er in der Lage wäre, würde ihm mal jemand ein ordentliches Drehbuch liefern." Was von den entsprechenden Herren und ihrer Medienkompetenz zu halten ist, dürfte wohl klar sein. Absolut empfehlenswert ist hingegen Stresaus "Inferno"-Analyse)?

Bearbeitet von Funxton, 20. Juli 2008, 14:52.

[Der Außenseiter]

bekay sagte am 20.07.2008, 13:22:

... der intentionalisierung ("argento will") etwas voreingenommen gegenüber stehe.

Dieses "Wollen" leite ich mir aus den sehr offensichtlich verwendeten technischen Mitteln ab. Das Arbeiten mit der Farbe rot, die langen Kamerafahrten, der fulcieske Einsatz der Tonspur, die sakralen Kompositionen Goblins. Das versucht schon groß zu sein und ist es ja auch. Leider hat Jasmin heute keine Zeit, sonst hätte ich große Lust mir HORROR INFERNAL anzusehen.

[Funxton]

Der Außenseiter sagte am 20.07.2008, 13:56:

bekay sagte am 20.07.2008, 13:22:

... der intentionalisierung ("argento will") etwas voreingenommen gegenüber stehe.

Dieses "Wollen" leite ich mir aus den sehr offensichtlich verwendeten technischen Mitteln ab. Das Arbeiten mit der Farbe rot, die langen Kamerafahrten, der fulcieske Einsatz der Tonspur, die sakralen Kompositionen Goblins. Das versucht schon groß zu sein und ist es ja auch. Leider hat Jasmin heute keine Zeit, sonst hätte ich große Lust mir HORROR INFERNAL anzusehen.

Aufgeschoben ist ja nicht aufgehoben. Ich bin gespannt

[Der Außenseiter]

Puhh, da gehst Du ja härter mit ihm ins Gericht als ich dies getan hätte.

Funxton sagte am 20.07.2008, 13:32:

Ziemlich wahre und nüchterne Worte, wobei ich mir nicht sicher bin, ob ich das Annehmen der von dir als solche bezifferten "Schwächen" wirklich einer Haltung des Verzeihens zuschreiben soll oder eher einer bestimmten Akzeptanz seitens Argentos konditioniertem Publikum, das gelernt hat, dass Argento seinen Filmen eben ihr letztendlich typisches Erscheinungsbild verleiht.

Das greift mit Sicherheit ineinander über. Man "verzeiht" das ein oder andere und irgendwann hat man sich daran gewöhnt und "akzeptiert" das es so ist. Leider kann ich nicht mal behaupten, Argento nicht früh genug kennen gelernt zu haben.

Funxton sagte am 20.07.2008, 13:32:

Ganz offen gesagt handelt es sich bei Argentos Filmen doch um kaum etwas anderes als versierte Exploitation, denen aus für sie glücklichen Gründen irgendwann jemand versucht hat, mehr unterzujubeln als da wirklich ist und so einen kleinen internationalen Personenkatechismus mit vielen willfährigen Jüngern losgetreten hat. Ich schätze seine Filme sehr, besonders, dass sie häufig so "trippy" sind, weiß aber nicht, ob ich so weit ginge, Argento als Künstler zu bezeichnen. Und ich mag seine Spinnereien eben ganz gern, wozu gewissermaßen wohl auch die Filme zählen, kann es aber wie gesagt ebenso nachvollziehen, wenn jemand bei ihnen etwas Substanzielles vermisst.

Zum einen ist für mich jeder Regisseur ein Künstler, da durch und mit ihm die exekutive, künstlerische Zentralgewalt eines Filmes entsteht. Film ist ein gigantisches Konglomerat handwerklicher Fertigkeiten und kreativer, künstlerischer Entfaltung der Einzelnen am Film beteiligten. Dies alles unter einen Hut zu bringen, zu einem überzeugenden Ganzen zu fügen und notfalls auch die Entscheidungen zu fällen, ob etwas herausgenommen werden muss, oder der Regisseur sich (einzig) auf seine künstlerische Kreativität verlässt, erfordert eine Menge psychologisches Gespür für seine Mitmenschen, dass auch in Demagogie am Set umkippen kann, und natürlich visionäre Kraft. Darum ist es bei einem Film auch erstmal nicht so vorrangig, ob das in ihm gezeigte eine Idee des Regisseurs, des Drehbuchautors oder des Kaffeejungen ist. Relevant ist, dass der Regisseur (zumindest im Idealfall) darüber entscheidet, dass es verwendet wird oder nicht, dass es überhaupt da ist. Und selbst wenn ihm von Seiten anderer etwas "reingedrückt" wird, so ist es auch wieder seine künstlerische Leistung, dies ins Gesamtwerk zu integrieren. Wirkliche Aussagen kann man über einen Regisseur, wie eigentlich über alle Künstler, nur machen, wenn man mehrere Werke gesehen hat. Dann erkennt man, was künstlerisch stabil bleibt und was sich vielleicht anderen am Set Beteiligten verdankt.
Und zum anderen: Argento ist für mich ein Künstler. Ich würde ihn sogar vorbehaltlos zu den wichtigsten Künstlern italienischer Gegenwartskultur zählen, nur gefällt er mir nicht und, wie bei vielen Künstlern, die gegenwärtig noch aktiv sind, kann ich mich intensiv genug mit ihm auseinandersetzen, um seine Schwachpunkte auszumachen. In 100 Jahren wird das nicht mehr so relevant sein und seine Filme werden wahrscheinlich mehr als visuell beeindruckende Werke eines zweidimensionalen Realkinos (real im Sinne von: noch mit "echten" Menschen, mit theaterhaftem Bühnenbild und ohne computerisiert Komplettanimation) gewertet werden. Die Geschichte wird sie dann größer werden lassen. Im Ansatz kann man das ja schon heutzutage, gerade 30 Jahre später, ausmachen. Das wird sich mit der Zeit noch intensivieren.

[Funxton]

Na schön, ich muss zugeben, dass ich bei der "Künstler"-Kategorisierung in die nur allzu gern gestellte Falle der präjudikativen qualitativen Einordnung getappt bin. Sieht man davon ab, muss ich dir natürlich zustimmen: Das zentrale Stemmen der Logistik allein macht einen Regisseur per se zum (nominellen) Künstler. Wie in jeder Kunstgattung/Branche gibt es aber natürlich auch hier Stümper, Huren, Signaturlose. Da ist Argento sicherlich meilenweit von entfernt. Ich finde auch nicht, dass ich besonders hart mit ihm ins Gericht gehe. Wie gesagt mag ich seine Sachen, selbst die jüngeren, ich habe mich nur nie bzw. selten von der m.E. ungerechtfertigten Euphorie anstecken lassen, die manch einer angesichts seiner Werke empfindet. Dafür stimme ich mit dir in deiner Mängelaufzählung von oben schon zu sehr überein. Als seinen reinsten Film (wobei das schon wieder relativ ist, denn vieles davon hat er Bava zu verdanken) empfinde ich tatsächlich "Inferno". Der bringt all das, was Argento sonst häufig bloß streift, am pursten auf den Punkt.

Bearbeitet von Funxton, 20. Juli 2008, 14:34.

[Der Außenseiter]

Funxton sagte am 20.07.2008, 15:26:

Na schön, ich muss zugeben, dass ich bei der "Künstler"-Kategorisierung in die nur allzu gern gestellte Falle der präjudikativen qualitativen Einordnung getappt bin. Sieht man davon ab, muss ich dir natürlich zustimmen: Das zentrale Stemmen der Logistik allein macht einen per se Regisseur bereits zum (nominellen) Künstler. Wie in jeder Kunstgattung/Branche gibt es aber natürlich auch hier Stümper, Huren, Signaturlose.

Absolut. Es ist auch immer wieder interessant den Unterschied zu sehen zwischen der (künstlerischen) Vision des Regisseurs und dem fertigen Film. Das macht dann auch die Mehrdimensionalität der Perspektiven und Ebenen auf denen ein Film funktionieren kann deutlich. Das wird sehr schön vor dem Finale in UM KOPF UND KRAGEN verdeutlicht, wenn man nur eine einzige Explosionsshow auf dem Drehgelände sieht, zwischen der die Autos hin und her fahren und der Regisseur der im Film dargestellten Handlung dies mit der depressiven Stimmung von Fellinis LA STRADA vergleicht.

Funxton sagte am 20.07.2008, 15:26:

Als seinen reinsten Film (wobei das schon wieder relativ ist, denn vieles davon hat er Bava zu verdanken) empfinde ich tatsächlich "Inferno". Der bringt all das, was Argento sonst häufig bloß streift, am pursten auf den Punkt.

Jetzt freue ich mich schon richtig drauf.

Bearbeitet von Der Außenseiter, 20. Juli 2008, 14:36.

[Hick]

Groucho Marx sagte am 19.07.2008, 20:54:

Der Außenseiter sagte am 19.07.2008, 20:34:

SUSPIRIA ---> Es handelt sich hierbei wohl um Argentos besten Film, weil er seinen Dilettantismus zwischen einigen wenigen grandios inszenierten und/oder fotografierten Szenen am besten verbergen kann.

Ich will ungern in das Lamento über Argentos heutige Filme einfallen, aber auf gruselige Weise nähren sie ja doch Zweifel, ob die damaligen Glanztaten nicht vielleicht Zufall waren oder sich einfach nur guten Kameramännern verdanken. Ich glaube das eigentlich nicht, aber durch das Prisma dieses nicht zu leugnenden Verfalls betrachtet, steht seine Filmografie doch ein ganzes Stück mehr unter dem Vorbehalt des Dilletantismus.

Das ist ein sehr guter Einwand. Gerade in "Suspiria" ist die Kamera ja schon regelrechter Hauptdarsteller (hinter all den PoV-Einstellungen).

[Waingro]

Wozu sollte man die angesprochenen Filme von Argento auf Narrativität verpflichten: Die Filme verweigern sich doch gerade dieser Kategorie, suchen nach Alternativen, indem sie sich beispielsweise den Grundriss eines Hauses als struturellen Leitfaden vornehmen. Die Ästhetik seiner 1970er Arbeiten orientiert sich an anderen nichtlinearen Denkformen, da spricht die Sehnsucht nach Traumlogik usw. heraus. Wenn das Dilletantismus bedeutet, dann ist es doch was wünschenswertes! Wenn ich mir die neuen Filme von Argento anschaue (CARD PLAYER, SLEEPLESS etc.) dann ist das Problem doch eher, dass Argento sich dort anschickt, "professioneller" zu sein. Jedenfalls halte ich es für reines Anspruchsdenken, so einen eher experimentellen Ansatz nun auf narrative Strukturen oder auf einen nicht weiter differenzierten Kunstbegriff zu verpflichten.

Und noch was: Wenn Argento ab 1985 zum Abstinenzler wurde, dann dürfen bzw. müssen sich auch seine Filme verändern. Unmöglich hingegen sind Regisseure vom Schlage Soderbergh, die jede Diskontinuität und jeden Bruch versuchen wegzubügeln oder von vorherein zu vermeiden, indem sie bestimmte (visuelle, begriffliche, strukturell etc.) Identitätsprogramme entwickeln, die dann Jahrzehnte lang durchnudeln.

Btw.: Kennt eigentlich jemand den Text von Banana Yoshimoto über Argento?

Bearbeitet von Waingro, 20. Juli 2008, 16:25.

[Der Außenseiter]

Waingro sagte am 20.07.2008, 17:23:

Wozu sollte man die angesprochenen Filme von Argento auf Narrativität verpflichten: Die Filme verweigern sich doch gerade dieser Kategorie, suchen nach Alternativen, indem sie sich beispielsweise den Grundriss eines Hauses als struturellen Leitfaden vornehmen. Die Ästhetik seiner 1970er Arbeiten orientiert sich an anderen nichtlinearen Denkformen, da spricht die Sehnsucht nach Traumlogik usw. heraus. Wenn das Dilletantismus bedeutet, dann ist es doch was wünschenswertes!

Er ist mir bei eben diesem Vorgehen nicht konsequent genug. Insofern ist er tatsächlich ein Dilettant auf beiden Ebenen. Der experimentellen, wie der konventionellen.

[Waingro]

Der Außenseiter sagte am 20.07.2008, 17:26:

Er ist mir bei eben diesem Vorgehen nicht konsequent genug. Insofern ist er tatsächlich ein Dilettant auf beiden Ebenen. Der experimentellen, wie der konventionellen.

Okay. Das ist dann die alte Sekt oder Selters Debatte. Für mich stellt sich nur immer stärker die Frage, ob die Ebene der "Konsequenz" bei der Bewertung eines Filmes oder gar eines ganzen Werkes überhaupt relevant ist.

Bearbeitet von Waingro, 21. Juli 2008, 18:06.

[Der Außenseiter]

Waingro sagte am 21.07.2008, 19:05:

Der Außenseiter sagte am 20.07.2008, 17:26:

Er ist mir bei eben diesem Vorgehen nicht konsequent genug. Insofern ist er tatsächlich ein Dilettant auf beiden Ebenen. Der experimentellen, wie der konventionellen.

Okay. Das ist dann die alte Sekt oder Selters Debatte. Für mich stellt sich nur immer stärker die Frage, ob die Ebene der "Konsequenz" bei der Bewertung eines Filmes oder gar eines ganzen Werkes überhaupt relevant ist.

Das ist ein interessanter Punkt. Allerdings bezog ich mich bei meiner Ursprungssaussage auch mehr auf die Glaubwürdigkeit des Künstlers, die mir gegeben erscheint, wenn er nicht auf der Stelle stehen bleibt. Konsequenz als Bedingung für einen Film oder ein Gesamtwerk? Würde ich wohl mit "ja" beantworten, zumindest auf lange Sicht. Nur durch Konsequenz auf irgendeiner Ebene (Argento hält in vielen seiner Filme ja nicht mal die visuelle durch) ist m.E. der Grundstein für eine Stabilität gewährleistet, die das Werk unangreifbar macht.

[Waingro]

Wenn sich der Ausgangspunkt für Argentos filmische Abirrungen der letzten Zeit auf der Begabungs- oder wie du sagst Fähigkeitsebene befinden sollte (ß), dann würde ich Dir jedenfalls darin zustimmen, dass er lieber Maler hätte werden sollen.

Meine Reaktion auf Deine Suspirianotiz zielt soundso nicht auf ein Plädoyer ab. Im Gegenteil: Mir erscheint es wichtig, seine Filme so zu erklären, dass nicht nur der Diletantismus deutlich wird (der schnell zum Kompliment mutieren kann), sondern vor allem auch der ästhetische Analphabetismus. Diese Kritik bekommt man allerdings nicht mit der Verpflichtung auf Narration etc. hin. Mit anderen Worten: Den Argento kann man leider nicht an der Wurzel packen, denn er hat keine. Deshalb meine Bemerkung überhaupt.

Die Rezeption von Argentos Filmen in der Kunstszene und die sich daran anschließende Wertschätzung hat im Übrigen ohnehin weniger mit der filmischen bzw. künstlerischen Qualität zu tun, sondern verdankt sich der Tatsache, dass die Protagonisten oft Künstler(typen) sind. In dem Audiokommentar zu BEI MIR LIEGEN SIE RICHTIG hieß es mal, dass sich Ärzte besonders gern Filme anguckten, in denen Arztfiguren vorkommen. Auf exakt dieser Ebene sehe ich die Rezeption von Argentos Filmen durch Berufskünstler.

...Vielleicht sind ja die Dinge, die dem Filmfreund an neueren Filmen von Argento eher abschrecken, Ausdruck einer Authentifizierungsstrategie, nämlich eine formelle Angleichung der Form an den porösen Inhalt nebst Diletantismus des Regisseurs? Vielleicht hat Argento über die Jahre einfach gemerkt, dass Kamaras keine Filme machen, wie Kleider keine Leute machen.

Bearbeitet von Waingro, 21. Juli 2008, 21:19.

[bekay]

(Verspätet... aber ich hab es doch noch geschafft, diese Diskussion abzuspalten. )