25 Antworten in diesem Thema

[bekay]

(abgespalten aus dem Kurzkommentar-Thread - Anm. d. Admin)

The Critic sagte am 05.03.2009, 09:36:

@Gran Torino: Der Film funktioniert nicht so recht jenseits der Eastwood-Topologie. Ganz im Gegensatz zu Mystic River und Million Dollar Baby.

Stimmt, in Mystic River funktioniert überhaupt nichts, weder jenseits noch diesseits dieser Topologie.

[Funxton]

bekay sagte am 05.03.2009, 10:33:

Stimmt, in Mystic River funktioniert überhaupt nichts, weder jenseits noch diesseits dieser Topologie.

Bei Bedarf kannst du ganz schön fatalistisch klingen, Alter

[bekay]

Funxton sagte am 05.03.2009, 10:50:

bekay sagte am 05.03.2009, 10:33:

Stimmt, in Mystic River funktioniert überhaupt nichts, weder jenseits noch diesseits dieser Topologie.

Bei Bedarf kannst du ganz schön fatalistisch klingen, Alter

Es gibt nur wenig Filme, die mich sauer machen (andere haben da gewiss mehr Kanidaten) - und wenn das eben vorkommt, muss ich das regelmäßig kommunizieren. Man verzeihe es mir, dass ich dann so massiv auf mein schnödes Geschmacksurteil zurückfalle...

[Funxton]

Verziehen.

[The Critic]

bekay sagte am 05.03.2009, 12:12:

Funxton sagte am 05.03.2009, 10:50:

bekay sagte am 05.03.2009, 10:33:

Stimmt, in Mystic River funktioniert überhaupt nichts, weder jenseits noch diesseits dieser Topologie.

Bei Bedarf kannst du ganz schön fatalistisch klingen, Alter

Es gibt nur wenig Filme, die mich sauer machen (andere haben da gewiss mehr Kanidaten) - und wenn das eben vorkommt, muss ich das regelmäßig kommunizieren. Man verzeihe es mir, dass ich dann so massiv auf mein schnödes Geschmacksurteil zurückfalle...

Filmforen = MR-HATING. Sagst Du mir noch, was Dich so in Rage bringt? Du kannst das und nichts kaputt machen.

Bearbeitet von The Critic, 05. März 2009, 19:10.

[bekay]

The Critic sagte am 05.03.2009, 19:10:

bekay sagte am 05.03.2009, 12:12:

Funxton sagte am 05.03.2009, 10:50:

bekay sagte am 05.03.2009, 10:33:

Stimmt, in Mystic River funktioniert überhaupt nichts, weder jenseits noch diesseits dieser Topologie.

Bei Bedarf kannst du ganz schön fatalistisch klingen, Alter

Es gibt nur wenig Filme, die mich sauer machen (andere haben da gewiss mehr Kanidaten) - und wenn das eben vorkommt, muss ich das regelmäßig kommunizieren. Man verzeihe es mir, dass ich dann so massiv auf mein schnödes Geschmacksurteil zurückfalle...

Filmforen = MR-HATING. Sagst Du mir noch, was Dich so in Rage bringt? Du kannst das und nichts kaputt machen.

Mich hat das ganze Ende so hilf-, verständnis- und fassungslos zurückgelassen, wie Penn glorifizierend als neuer Verbrecherboss in Zeitlupe daherkommt. Das Affirmative daran störte mich vielleicht noch gar nicht so - von mir aus kann das in den Eastwood'schen Wertkonservatismus fallen - nein, ich habe es einfach nicht mir dem Rest des Films zusammenbekommen. Ich verstehe es bis heute nicht. Was? Warum? Äh? Wie jetzt? ... das waren meine Reaktionen. Oder um mich hinter pseudowissenschaftler Sprache zu verstecken: Ich empfand das konzeptuell uneben und fand keine Erklärungen für diese Unebenheiten im Film selbst. Genauer kann ich es dir nicht sagen, ist zu lange her.

[Hick]

bekay sagte am 05.03.2009, 10:33:

Stimmt, in Mystic River funktioniert überhaupt nichts, weder jenseits noch diesseits dieser Topologie.

Eine Ausgeburt des Qualitätskinos.

[bekay]

Hick sagte am 05.03.2009, 19:30:

bekay sagte am 05.03.2009, 10:33:

Stimmt, in Mystic River funktioniert überhaupt nichts, weder jenseits noch diesseits dieser Topologie.

Eine Ausgeburt des Qualitätskinos.

Kann ich nicht besonders nachvollziehen, auch wenn Mystic River Bashing immer gut ist.

[Kasimir]

(I don't think so, Tim.)

[bekay]

Der Film ist wie ein schwarzes Loch, das alle Sterne um sich sammelt.

[Kasimir]

Das ist das Kodak Theatre auch. Und die Leute lieben es.

[The Critic]

Hick sagte am 05.03.2009, 19:30:

bekay sagte am 05.03.2009, 10:33:

Stimmt, in Mystic River funktioniert überhaupt nichts, weder jenseits noch diesseits dieser Topologie.

Eine Ausgeburt des Qualitätskinos.

Kann in punkto Qualitätskino nicht annähernd Schritt halten mit L.A. Crash. Oder eben Gran Torino. Der ähnelt in gewisser Weise Mystic River. Wie eine Kugel, die auf einer schiefen Ebene losgelassen wird. Aber während Gran Torino eine Stahlkugel in einer physikalischer Versuchsanstalt ist, ist Mystic River ein Schneeball in den Alpen.

bekay, [hier standen eben noch unqualifizierte Bemerkungen über Menschen, die Filme verdammen, an die sie sich nicht erinnern können ]! Aber das Ende ist doch das Beste am Film. Im Wandel von Jimmy und der Absolution durch seine Frau treffen sich psychologische Kohärenz und Shakespearesche Wucht der Tragödie. Habe den Film seit fünf Jahren nicht mehr gesehen, aber mir wird jetzt noch ob der Gewaltigkeit der Entwicklung blümerant zumute.
Nee, wenn es was zu Meckern gibt, dann ist es Sean Penns Grimassenparade und Eastwoods selbstgebastelter Score. Minor points, imho.

[bekay]

Nee, mir geht es um die Parade-Szene, ihre Montage und ihre Inhalte, ganz am Ende des Films, die für mich alles noch einmal umgekehrt hat. Die plötzlich einen auf Mafia-Film o.ä. macht... und das zieht den ganzen Film, den ich bis dahin zwar nicht viel anlasten konnte, der mich persönlich schlicht aber auch nicht richtig binden konnte, so richtig tief nach unten. Unverständnis herrscht(e)...

[The Critic]

Zitat

Nee, mir geht es um die Parade-Szene, ihre Montage und ihre Inhalte, ganz am Ende des Films, die für mich alles noch einmal umgekehrt hat. Die plötzlich einen auf Mafia-Film o.ä. macht... und das zieht den ganzen Film, den ich bis dahin zwar nicht viel anlasten konnte, der mich persönlich schlicht aber auch nicht richtig binden konnte, so richtig tief nach unten. Unverständnis herrscht...

Sehe darin keinen Schwenk zur Mafiasyntax, sondern eine Betonung der Tragik. Der Tragik, daß das Leben der anderen Menschen weitergeht, wenn die wichtigsten unserer Mitmenschen von uns gehen. Der Tragik, daß Sühne und Gerechtigkeit unhaltbare Versprechen der Religion und des Staates sind. Der Tragik, daß in Daves Sohn schon der Keim für die nächste Runde der Fatalitäten gelegt ist. Die Tragik unseres Menschseins, nicht weniger.

Bearbeitet von The Critic, 06. März 2009, 00:24.

[bekay]

The Critic sagte am 06.03.2009, 00:14:

Zitat

Nee, mir geht es um die Parade-Szene, ihre Montage und ihre Inhalte, ganz am Ende des Films, die für mich alles noch einmal umgekehrt hat. Die plötzlich einen auf Mafia-Film o.ä. macht... und das zieht den ganzen Film, den ich bis dahin zwar nicht viel anlasten konnte, der mich persönlich schlicht aber auch nicht richtig binden konnte, so richtig tief nach unten. Unverständnis herrscht...

Sehe darin keinen Schwenk zur Mafiasyntax, sondern eine Betonung der Tragik. Der Tragik, daß das Leben der anderen Menschen weitergeht, wenn die wichtigsten unserer Mitmenschen von uns gehen. Der Tragik, daß Sühne und Gerechtigkeit unhaltbare Versprechen der Religion und des Staates sind. Der Tragik, daß in Daves Sohn schon der Keim für die nächste Runde der Fatalitäten gelegt ist. Die Tragik unseres Menschseins, nicht weniger.

Ich glaub, dass das nicht so inszeniert war. Wie immer es auch inszeniert war, der Bruch war zu groß für mich und ich bin seitdem stinkig auf den Film. Wenn ich ihn mir mal erneut reinschaue, kann ich ja nach der Tragik suchen.

[The Critic]

bekay sagte am 06.03.2009, 00:31:

The Critic sagte am 06.03.2009, 00:14:

Zitat

Nee, mir geht es um die Parade-Szene, ihre Montage und ihre Inhalte, ganz am Ende des Films, die für mich alles noch einmal umgekehrt hat. Die plötzlich einen auf Mafia-Film o.ä. macht... und das zieht den ganzen Film, den ich bis dahin zwar nicht viel anlasten konnte, der mich persönlich schlicht aber auch nicht richtig binden konnte, so richtig tief nach unten. Unverständnis herrscht...

Sehe darin keinen Schwenk zur Mafiasyntax, sondern eine Betonung der Tragik. Der Tragik, daß das Leben der anderen Menschen weitergeht, wenn die wichtigsten unserer Mitmenschen von uns gehen. Der Tragik, daß Sühne und Gerechtigkeit unhaltbare Versprechen der Religion und des Staates sind. Der Tragik, daß in Daves Sohn schon der Keim für die nächste Runde der Fatalitäten gelegt ist. Die Tragik unseres Menschseins, nicht weniger.

Ich glaub, dass das nicht so inszeniert war. Wie immer es auch inszeniert war, der Bruch war zu groß für mich und ich bin seitdem stinkig auf den Film. Wenn ich ihn mir mal erneut reinschaue, kann ich ja nach der Tragik suchen.

Ich sah den Bruch eher in der Inthronisation von Jimmy. Da blieb mir fast die Spucke weg, daß Eastwood so was sich traute. Aber das hatte schon alles seine Richtigkeit. Und sagte ich schon, daß ich wirklich berührt bin von dem zerstörten Leben Daves? Die Vampirmetapher ist selten so stimmig angewendet worden.

[bekay]

The Critic sagte am 06.03.2009, 01:00:

Ich sah den Bruch eher in der Inthronisation von Jimmy. Da blieb mir fast die Spucke weg, daß Eastwood so was sich traute.

Ja, wahrscheinlich baut sich mein Entrüsten darum...

[The Critic]

bekay sagte am 06.03.2009, 01:18:

The Critic sagte am 06.03.2009, 01:00:

Ich sah den Bruch eher in der Inthronisation von Jimmy. Da blieb mir fast die Spucke weg, daß Eastwood so was sich traute.

Ja, wahrscheinlich baut sich mein Entrüsten darum...

Kann ich gut verstehen, weil die Szene nicht eindeutig angelegt ist. Wollte das zuerst affirmativ (i.e. Filmmeinung = Eastwoods Meinung) lesen, was mich im Kinosaal auf die Palme gebracht hat. Aber bei späterem Nachdenken ist das von mir als moderner Macbeth ohne moralisch bedingten Niedergang interpretiert worden.
Scheiße, ich weiß sogar noch, was für Leute im Kino waren. Mann, muß der Film gut gewesen sein.

[Splatter-Fanatic]

Zur MYSTIC RIVER-Diskussion:

Ich habe vor kurzem mal wieder die Pate-Trilogie angesehen und gestern - eher zufällig und losgelöst von der Diskussion hier - zum ersten Mal MYSTIC RIVER (ich hänge bei Filmen aus dem aktuellen Jahrtausend immer einige Jahre hinterher). Ich kann bekays Argument mit dem Mafia-Film gut nachvollziehen. Die Szene während der Parade, in der Sean Penn hinter seinen beiden Schlägertypen auf dem Treppenaufgang steht, lächelt und dann zu klatschen beginnt, hat mich sofort an die ein paar Tage vorher gesehenen PATE-Filme erinnert und ich stellte mir schon die Frage, weswegen der hier jetzt auf coolen Gangster macht. Ich fand das in dem Moment auch extrem unpassend und hätte mir von Penns Charakter aufgrund seiner Tat etwas mehr "Demut" gewünscht.

Kaputtgemacht hat mir dieses Ende den Film allerdings nicht. Ich fand den über weite Strecken richtig gut. Lediglich der Kriminal-Plot innerhalb des ganzen Dramas hätte etwas mehr Spannung vertragen können. Wer der wahre Mörder des Mädchens gewesen ist, war mir eigentlich spätestens nach der Hälfte des Films klar.

[The Critic]

Demut ist das, was unsere Moral für einen solchen Täter verlangen würde. Von seiner Warte aus ist der Ausgang des Geschehens doch ein Triumph. Warum sollte Jimmy also Demut zeigen?

[Splatter-Fanatic]

The Critic sagte am 06.03.2009, 09:39:

Demut ist das, was unsere Moral für einen solchen Täter verlangen würde. Von seiner Warte aus ist der Ausgang des Geschehens doch ein Triumph. Warum sollte Jimmy also Demut zeigen?

Vielleicht weil er so etwas wie ein Gewissen besitzen könnte? Das wäre ja vollkommen unabhängig davon, ob er sich für seine Tat vor dem Gesetz verantworten muss oder nicht.

[The Critic]

Splatter-Fanatic sagte am 06.03.2009, 10:50:

The Critic sagte am 06.03.2009, 09:39:

Demut ist das, was unsere Moral für einen solchen Täter verlangen würde. Von seiner Warte aus ist der Ausgang des Geschehens doch ein Triumph. Warum sollte Jimmy also Demut zeigen?

Vielleicht weil er so etwas wie ein Gewissen besitzen könnte? Das wäre ja vollkommen unabhängig davon, ob er sich für seine Tat vor dem Gesetz verantworten muss oder nicht.

Abgesehen davon, daß Jimmy sich schon vorher außerhalb eines bürgerlichen Moralraumes bewegt: Zum einen wird er durch seine Umgebung gestützt. Man denke an seine Frau, die ihm symbolisch die Welt verspricht. Zum anderen ist Dave nicht nur sein Kandidat für den Mörder, sondern auch ein untotes Denkmal seines vermeintlichen Versagens in Kindertagen.

[Splatter-Fanatic]

@Critic:
Aber das Jimmy ein Gewissen besitzt zeigen doch beispielsweise die Schecks, die er über Jahre hinweg an die Familie des ebenfalls von ihm getöteten Ray schickt oder auch die Aussage gegenüber Sean, dass er den Mörder ein bisschen früher hätte finden müssen. Vor diesem Hintergrund passt diese Paradesequenz mit der Darstellung von Jimmy als coolen Gangster in meinen Augen einfach nicht.

Bearbeitet von Splatter-Fanatic, 06. März 2009, 10:14.

[bekay]

Ja, bei mir ist es auch weniger die moralische Empörung über diese "Inthronisation" (die darf man zwar ruhig haben, aber als wirklicher Kritikpunkt ist sie nicht unbedingt stark zu machen) als vielmehr das unpassende Gepräge, das sich m.E. 180° gedreht zum bisher eingeübten Charakter-Studien-Charakter des Films verhält - sowohl formal, als auch inhaltlich.

Natürlich bleibt das, wie oben schon gegenüber Funxton erwähnt, ein geschmäcklerisches Urteil - glaube ja selbst kaum, wie so wenig Film-Minuten mich vollkommen aus dem Konzept bringen können. Bin ja schon froh, dass man sich hier halbwegs über das Fremdkörperhafte der Sequenz einig ist (ansonsten hätte ich vielleicht noch an meinem Verstand gezweifelt), auch wenn die Bewertung verständlicherweise unterschiedliche Richtungen geht.

[The Critic]

Nicht der Film dreht sich, sondern Jimmy. Die Charakterstudie bleibt doch erhalten. Das ist das Monströse daran - er geht mit gestärktem Unrechtsbewußtsein aus seiner Tat hervor, weil er auf zweierlei Art davon profitiert. Wie Macbeth tötet er etwas Familiäres und gewinnt Macht dazu. Nur daß hier im Gegensatz zu Shakespeares Version nicht die Gewaltlawine am Ende ihn selbst überrollt, sondern das Leben der Schwächsten einfordert. Das ist, würde ich sagen, eine realistischere Variante. Not much progress. Finde hierzu auch sehr passend, wie Eastwood die zwischenmenschlichen Beziehungen in der modernen Großstadt tribalistisch zeichnet.

[Hagen]

[Weil Herr Critic so nett darum gebeten hat, hier auch noch mal mein Senf aus dem FTB zum Film.]

Den Mystic River-Text deswegen ausgegraben, weil ich bei Million Dollar Baby und aktuell bei The Changeling und Gran Torino ähnliches fühlte: Dass Eastwood in all diesen Filmen ein grimmiges Bild der Welt zeichnet, dass er, vielleicht seines Alters wegen, sich keine Illusionen mehr über den Lauf der Dinge macht und auch keine Filme machen will, die so etwas tun. Freudlos sind diese Filme nie, aber man muss aufpassen: je mehr Eastwood den Zuschauer einlullt, desto schlimmer wird alles werden. Mystic River habe ich schon länger nicht gesehen, auch weil er mir zu sehr Angst macht, weil er ein völlig niederschmetterndes Bild der Welt zeigt, in der es nur Täter und Opfer gibt -- und weil der Film das, so wie ich ihn verstehe, am Ende in einer kalten, beiläufigen Szene kulminieren lässt, in der sich die Täter wohlfühlen. Eastwood heißt das nicht gut, er zeigt es nur ins einer vollen Zwiespältigkeit: Dass ein Mann, der seine Tochter verloren hat, eine andere Familie zerstört und nachher, nachdem sein Rachedurst gestillt ist -- am falschen Mann, aber: egal! --, mit seinem Leben weitermachen kann. Die letzte Szene sagt nicht "The show must go on", sie sagt: "The show will go on" und das ist eigentlich viel furchtbarer, weil es keine Absichtsbekundung ist, sondern ein automatischer Prozess, an dem Opfer keinen Spaß haben, aber es geht ja nicht um die Opfer: Es geht um die Täter und die Unbeteiligten, und das sind diejenigen, die gerne und oft Schlussstriche ziehen.
Million Dollar Baby, die Iwo-Jima-Filme, Changeling: alles Filme, die an irgendeiner Stelle das Weiterlebenmüssen thematisieren, sei es wenn Eastwood am Ende alleine, um einen weiteren Verlust reicher, in einem Diner sitzt, sei es ein alter Mann, der kurzzeitig verwirrt die Namen von Freunden ausruft, die vor Jahrzehnten "im Krieg geblieben sind", sei es eine Mutter, die den ungeklärten Verbleib ihres Kindes ertragen muss -- Hoffnungen gibt es in den jüngeren Filmen Eastwoods immer, aber der Zuschauer tut gut daran, sich nicht zu sehr an sie zu halten. Die underdog-Geschichte in Million Dollar Baby, ist ja die Geschichte vom späten Triumph zweier sonst Erfolgloser -- eine tolle Hollywoodgeschichte, die bei Eastwood nur eben einen ganz anderen Ausgang findet. Und auch wenn bspw. am Ende von The Changeling für die Protagonistin Hoffnung aufflackert, kann sich der Zuschauer dem nicht anschließen - ein upbeat-Ende ist das nun wirklich nicht.
Letztlich kommt mir Eastwood mit diesen Filmen (aber auch schon mit Unforgiven oder Perfect World) wie einer der letzten "New Hollywood"-Regisseure vor, zu denen er früher natürlich eher nicht zählte. Aber schon alleine dieses Interesse an allem, was kein happy ending hat, spricht für mich dafür, ebenso die Art und Weise, wie Eastwood sich diesen Geschichten nähert, dieses oft Ernsthafte, Erwachsene, Unzynische.
Interessant wäre für mich, frühere Filme Eastwoods unter diesem Gesichtspunkt abzuklopfen, Bird, den ich bisher nur einmal gesehen habe, Weißer Jäger, schwarzes Herz, die mir noch unbekannten Breezy und Midnight in the Garden of Good and Evil. Letzten Endes bleibt es für mich einer der größten Glücksfälle der Filmkunst, dass es so jemanden wie Eastwood überhaupt gibt, dass eine Person an so vielen, so unterschiedlichen Filmen mitgewirkt haben kann und dass so viele davon dann auch noch gut sind.


[Und wenn wen interessiert, was ich vor gefühlten hundert Jahren mal zum Film geschrieben habe: http://www.kino.de/community/forum/filme/m...le-wasser_62753 ]