274 Antworten in diesem Thema

[Howie Munson]

sicomastik sagte am 22. Februar 2014, 20:57:

Nicht uninteressant, aber ich fand, dass er Mann auch irgendwie die Grenzen seines Stils aufzeigte. Es gibt auch Zuschauer, die den Film aufgrund seiner unfreiwillig komischen Elemente mögen.

Die Erwartungen sind nochmal gesunken.

Unfreiwillige Komik in einem Mann-Film wäre schon bitter. Der erzählt seine Geschichten ja durchweg bierernst und voller Überzeugung.

[Tommy The Cat]

Michael Mann:

1. Heat
2. Thief
3. Collateral
4. The Last of the Mohicans
5. Manhunter
6. The Insider
7. Ali
8. Miami Vice
9. Public Enemies

Den Rest kenne ich noch nicht.

[Howie Munson]

Alle lieben HEAT.

[Settembrini]

Howie Munson sagte am 22. Februar 2014, 20:55:

Aber wieso unterscheidest du zwischen besten Filmen und Lieblingsfilmen? Ist doch dasselbe. Persönliche Vorlieben eben.

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: ich unterscheide da auch, beste Filme und Lieblingsfilme sind für mich - obwohl es natürlich Überschneidungen gibt - nicht unbedingt dasselbe. Ich will noch mal versuchen, zu erläutern, inwiefern ich da differenziere.
Richtig ist natürlich, daß der "beste Filme" (überhaupt, eines Regisseurs, wie auch immer) objektiv nicht bestimmbar ist, denn das würde Meßbarkeit im Sinne der Meßbarkeit physikalischer Größen erfordern. Wenn man bei der Vorführung eines Films ein Gerät einschalten könnte, das dann die Qualität des Films in einer passenden Maßeinheit (nennen wir sie einfach ein Griffith) angibt, ließe sich das beantworten. Daß das nicht funktioniert, ist klar, man kann einfach nicht sagen, daß Rashomon 9,8 Griffith hat, Wolfzeit dagegen 2,5 Griffith (kann man natürlich schon; nur, daß das dann keine Messung ist, sondern doch wieder nur eine subjektive Meinung - in diesem Fall meine).
Trotzdem halte ich eine Unterscheidung für möglich. Ein Film muß gar nicht mal meisterlich, vielleicht noch nicht mal gut sein, um trotzdem ein persönlicher Lieblingsfilm zu werden - es reicht aus, wenn er einen auf eine möglicherweise sehr persönliche Weise anspricht, eine Stimmung erzeugt oder ein Lebensgefühl vermittelt, die einem nahegehen.
Um dagegen von einem der besten Filme zu sprechen, verlange ich neben inhaltlichen auch formale Qualitäten. Als ich mal eine Bestenliste zusammengestellt habe, ging ich so vor: ich dachte mir eine ganze Reihe von Kriterien aus, inhaltliche und formale: wie nuanciert sind die Charaktere gezeichnet, wie überzeugend ist der Aufbau des Drehbuchs, was zeichnet die Kameraführung, die Lichtsetzung oder Farbgestaltung, den Schnitt aus usw. und notierte dann, welche Filme mir als besonders bemerkenswert erschienen, wenn ich ein bestimmtes Kriterium anlegte. Einige Filme tauchten dabei immer wieder auf, und so kam ich dann zu meiner Bestenliste.

Ich kann ja auch noch konkrete Beispiele nennen: im Fall von Hitchcock halte ich Vertigo wegen seiner Vielschichtigkeit und seiner besonderen psychologischen Tiefe für den besten Film; mein persönlicher Lieblingsfilm ist dagegen wohl trotzdem Psycho, weil ich dessen ungemein dichte und finstere Atmosphäre so toll finde. Es geht hier nur um Nuancen; ich mag Vertigo fast ebenso wie Psycho, und halte diesen wiederum für fast genauso gut wie Vertigo, aber trotzdem unterscheide ich da. Ähnliches bei Bergman: dort halte ich Schreie und Flüstern für seinen besten Film, mag aber Fanny und Alexander trotzdem noch lieber, denn der hat eine (für Bergman-Verhältnisse, wohlgemerkt!) vergleichsweise heitere Grundstimmung, während es in Schreie und Flüstern ungemein eindringliche, aber auch kaum erträgliche Szenen gibt.
Ich könnte es auch kürzer so ausdrücken: Lieblingsfilme sind vor allem solche, die man immer wieder sehen kann und sehen möchte. Beste Filme laden dagegen nicht zwangsläufig zum Wiedersehen ein. Waltz with Bashir ist fraglos einer der besten Filme der letzten zehn Jahre, aber ich glaube nicht, daß ich den noch mal sehen könnte - insofern also ganz bestimmt kein Lieblingsfilm.

[Short Cut]

Zitat

Aber wieso unterscheidest du zwischen besten Filmen und Lieblingsfilmen? Ist doch dasselbe. Persönliche Vorlieben eben.

Nee.
Das ist bei mir seit einigen Jahren nicht mehr dasselbe. Besonders wenn es um Regisseur Reihen geht unterscheide ich das, aber auch sonst, da ich mittlerweile immer auch versuche das besondere an dem Film herauszuschälen, was entweder im Gesamtwerk oder historisch hervorzublitzen scheint. Geht es um n Lieblingsfilm ist das recht einfach. Bspw. Mach n Film in Blau und Pink und leg Human League drunter, dann ist das bestimmt ein Anwärter auf nen Lieblingsfilm
Alles andere findet sich bei Settembrini wieder, der das sehr schön und malerisch wiedergegeben hat !

[Howie Munson]

Settembrini, deiner Herangehensweise bin ich früher auch nachgegangen und kann diese in gewisser weise nachvollziehen.

Ich habe es mittlerweile aber drangegeben, Filme "objektiv" zu beurteilen. Ein CITIZEN KANE oder VERTIGO, die in den Kritikerlisten ganz oben rangieren sind filmhistorisch bestimmt sehr bedeutsam und ich mag beide, doch was macht sie zu den besten Filmen? Ich behaupte, weil sie Lieblingsfilme der Kritiker sind, die ihre Bewertungsmaßstäbe vielleicht nicht nur an Emotionen binden sondern sie auch in einen filmwissenschaftlichen Kontext einbinden oder einfach der Tradition anderer Filmkritiker folgen, die schon vor 20 Jahren meinten, dies seien die besten Filme.

Es ist natürlich das Problem einer Begrifflichkeit, das sich hier auftut, aber bei einem Film den emotionalen Aspekt vom formalen/ inhaltlichen zu trennen halte ich für falsch, weil dies im Grunde genommen nicht möglich ist.

[Settembrini]

Daß Vertigo oder Citizen Kane "Kritikerlieblinge" sind, ist sicherlich nicht ganz von der Hand zu weisen. Es sind aber auch Filme, die (wie noch einige andere) viele spätere Regisseure und deren Filme maßgeblich beeinflußt haben, und gerade das kann man durchaus als ein Qualitäts-Kriterium heranziehen: ein großes Kunstwerk zeichnet sich doch nicht zuletzt dadurch aus, daß es eine Vielschichtigkeit besitzt, die immer neue Blickwinkel ermöglicht, und dadurch auch für viele Generationen von Rezipienten interessant bleibt. Dieses bleibende Interesse zeigt sich aber gerade am deutlichsten daran, daß spätere Werke sich an solchen Vorbildern orientieren (mal mehr, mal weniger deutlich), daher halte ich gerade die kunsthistorische (in unserem konkreten Fall. filmhistorische) Bedeutung nicht für das einzige, aber doch eines der wichtigsten und brauchbarsten Kriterien für so etwas wie objektive Qualität. Wobei dieses Kriterium natürlich nur bei schon etwas älteren Werken herangezogen werden kann - und das ist sicherlich ein wichtiger Grund dafür, weshalb bei Bestenlisten meistens schon etwas ältere Filme ganz oben stehen.

[wowie]

die diskussion hatten wir ja schon mal .... und ich schon mehrere male ....
es ist objektiv möglich, wenn man ein genaues (objektiviertes) referenzsystem hat, an das man sich hält.
die rein subjektive perspektive also aufgibt. dieses referenzsystem ist wie gesagt schwierig zu formulieren, aber nicht unmöglich.

Settembrini und ich auch, wollen vlt nur dem umstand rechnung tragen, das wir manchmal den einen film für handwerklich (und das schließt sowohl technik als auch thema mit ein) sehr gut halten, den anderen film, der handwerklich aber nicht so gut ist, trotzdem besser finden.

Emotionen können sich nur auf bestimmte teile beziehen (zB 35% des films) und hinter lassen dennoch einen stärkeren eindruck als ein film, wo die handwerklich guten teile bis zu 80% des films ausmachen, aber die (subjektive) emotion an sich fehlt, weil einem technik und gewise themen einfach nicht gefallen.
Die emotion wird also nicht getrennt, man empfindet eben nur andere emotionen bei nicht so technisch und thematisch hervorragenden dingen.

Malick ist für mich ein sehr gutes beispiel.
Malick filme sind objektiv sehr gut, dennoch find ich Ronja Räubertochter besser

[Howie Munson]

Nach deinen Ausführungen wird deutlich, was der Unterschied zwischen einem Filmanalytiker und dem "normalen" Filmkucker ist - letzterer rezipiert rein emotional, der andere nicht. Ich würde mich in der Mitte ansiedeln mit deutlicher Tendenz zur Emotionalität (darin werde ich hier ja des Öfteren bestätigt ).

[Howie Munson]

Nochmal zur filmhistorischen Bedeutung von Filmen - dann müssten beispielsweise auch THE BLAIR WITCH PROJECT und THE MATRIX herausragende Meisterwerke der Filmgeschichte sein, haben sie doch etliche Filmemacher inspiriert oder zumindest zum nachahmen animiert.

[Settembrini]

Moment, ich habe nur gesagt, daß das ein wichtiges Kriterium ist, aber nicht, daß es das einzige wäre. Denn wenn es nur danach ginge, dann wären die ersten Plätze auf Bestenlisten ja automatisch für die großen Filme von Griffith reserviert, da fast alle späteren Film von diesen beeinflußt worden sind. Aber klar, man kann das Argument zugunsten von z.B. "Matrix" anführen (nur, daß mir zumindest nicht so viele Dinge einfielen, die sonst noch für "Matrix" sprächen...).

[Howie Munson]

Ich hasse THE MATRIX von ganzem Herzen Aber der Film hat eben enormen Einfluss auf das Kino im neuen Jahrtausend gehabt. So gesehen ist er zumindest von Bedeutung. Dass ihn das nicht zu einem der besten Filme erhebt, da stimme ich dir auch zu

[The Critic]

Die lieben Kleinen

• The Brood
  
• The innocents
  
• El orfanato
  
• ¿Quién puede matar a un niño?
  
• Operazione paura
  
• The village of the damned
  
• Bloody Birthday
  
• It's alive
  
• The changeling (1980)
  
• Das Haus an der Friedhofsmauer
  
• L'aldila
  
• Little Otik
  
• Il medaglione insanguinato
  
• Le notti del terrore
  
• Alice, Sweet Alice

[hoolio21]

The Critic sagte am 29. März 2014, 15:03:

Die lieben Kleinen

You don't know about this one, do you.

[Funxton]

The Critic sagte am 29. März 2014, 15:03:

Die lieben Kleinen

• The Brood
  
• The innocents
  
• El orfanato
  
• ¿Quién puede matar a un niño?
  
• Operazione paura
  
• The village of the damned
  
• Bloody Birthday
  
• It's alive
  
• The changeling (1980)
  
• Das Haus an der Friedhofsmauer
  
• L'aldila
  
• Little Otik
  
• Il medaglione insanguinato
  
• Le notti del terrore
  
• Alice, Sweet Alice

Ist mir viel zu unvollständig

[The Critic]

hoolio21 sagte am 29. März 2014, 21:48:

You don't know about this one, do you.

Doch, hab auch schon die DVD hier, aber noch nicht gesehen.

Funxton sagte am 29. März 2014, 22:17:

Ist mir viel zu unvollständig

Immer her mit anderen Listen zum gleichen Thema.

[Funxton]

Meine wäre wohl so oder so ähnlich (lieber ohne Rang):

• The Innocents
  
• Operazione Paura
  
• The Omen
  
• The Children
  
• Lord Of The Flies
  
• Sinister
  
• ¿Quién Puede Matar A Un Niño?
  
• The Brood
  
• Das weiße Band
  
• The Damned
  
• The Bad Seed
  
• The Offspring (4. Segment)
  
• Pet Sematary
  
• Whoever Slew Auntie Roo?
  
• Firestarter
  
• Village Of The Damned
  
• Children Of The Corn
  
• The Good Son
  
• The Orphan

[The Critic]

Funxton sagte am 30. März 2014, 14:19:

The Omen
Das weiße Band

In der Tat vergessen.

Zitat

Lord Of The Flies

Funktioniert bei mir nur als Buch.

Zitat

The Orphan

Der hier?

[Keitel]

The Critic sagte am 30. März 2014, 15:48:

Der hier?

Ich glaube er meint den hier. Funxton hat noch den hier vergessen?

[Funxton]

The Critic sagte am 30. März 2014, 15:48:

Funktioniert bei mir nur als Buch.

Die Brook-Adaption finde ich schon toll.

The Critic sagte am 30. März 2014, 15:48:

Der hier?

Genau der

Keitel sagte am 30. März 2014, 19:54:

Ich glaube er meint den hier.

Nein, s.o. Den von dir verlinkten kenne ich noch nicht.

Keitel sagte am 30. März 2014, 19:54:

Funxton hat noch den hier vergessen?

Stimmt. Habe ich wirklich

[The Critic]

Keitel sagte am 30. März 2014, 19:54:

Ich glaube er meint den hier.

Der ist lustig, paßt aber nicht wirklich in die Liste.

[The Critic]

Funxton sagte am 30. März 2014, 20:18:

Die Brook-Adaption finde ich schon toll.

Das ist die Version, die ich kenne. Aber ich bezweifle, daß es bei einer anderen Version anders wäre. Das Grundproblem bleibt: Man sieht die Kinder und dadurch bleiben sie auch Kinder. Im Buch versinkt dieses Wissen im Verlaufe der Eskalation, bis am Ende die Kombattanten urplötzlich durch das Eintreffen der Rettungsmannschaft wieder auf den Kinderstatus zurückgesetzt werden. Das kann vermutlich kein Film leisten.

[sicomastik]

The Critic sagte am 30. März 2014, 21:09:

Das ist die Version, die ich kenne. Aber ich bezweifle, daß es bei einer anderen Version anders wäre. Das Grundproblem bleibt: Man sieht die Kinder und dadurch bleiben sie auch Kinder. Im Buch versinkt dieses Wissen im Verlaufe der Eskalation, bis am Ende die Kombattanten urplötzlich durch das Eintreffen der Rettungsmannschaft wieder auf den Kinderstatus zurückgesetzt werden. Das kann vermutlich kein Film leisten.

Solche Probleme hatte ich bei beiden Verfilmungen nie. Eben das "Kinder-sehen" aber nicht mehr "Kinder-sehen" hatte einen krassen Dissoziations-Effekt, den so nur der Film leisten kann (Stichwort -beschreibung: arachaischer Rücksprung durch infantil-pubertäre Imitationen adulter Verhaltensweisen, die eine regressiv-dominierte Destruktion verursachen). Nebenbei einer der wenigen Romane, die ich in der deutschen Übersetzung und im Original gelesen habe.

[wowie]

Stand By Me

btw
http://www.joblo.com...born-best-parts
ein paar filme, wie den zB, gibts auch full length bei vimeo.

Children of the Corn unbedingt mal wieder schaun...

Das Baby von Braindead is auch immer noch ungeschlagen...

[A Tramp]

The Critic sagte am 30. März 2014, 20:59:

Der ist lustig, paßt aber nicht wirklich in die Liste.

Ja, wenn man den Film kennt, hast Du absolut Recht!

[Funxton]

wowie sagte am 31. März 2014, 12:29:

Stand By Me

[hoolio21]

Fehlt da nicht ganz signifikant die Gilde der vom Teufel besessenen und/oder gezeugten?

[The Critic]

Wieso? Ich bin doch hier.

[wowie]

@funxton
für mich hat der sowas mysteriöses bedrohliches - abgesehen von der scham die da behandelt wird.
Kiefer Sutherland und die Blutegel, ansonsten funktioniert das nicht als horror
war aber nur ein "witz"

[hoolio21]

"X-Tro"