136 Antworten in diesem Thema

[Der Außenseiter]

So einfach kann man es sich natürlich auch machen. Die diskussionswürdigen Punkte des, selbstverständlich zwiespältigen, Filmes werden erkannt, aber immer nur ins Negative verkehrt. Mich würde mal die Meinung dieses Kritikers zu NATURAL BORN KILLERS oder MANN BEISST HUND interessieren. Man hört regelrecht raus, dass der Autor sich persönlich getroffen fühlte und anstatt erstmal bei sich selbst anzufangen liegt die Schuld natürlich nur beim Regisseur und dessen Werk.

Das gerade die extremen Szenen des Filmes dissoziativen Charakter haben, gibt ihnen doch gerade eine Existenzberechtigung. Schließlich möchte ich geschockt und entsetzt sein, wenn ich mir so einen Film ansehe. Erst so kann ich, durch eine Grenzerfahrung über meine eigenen Grenzen hinauswachsen und neues kennen lernen. Wenn ich vergnügliche Unterhaltung wünsche schaue ich mir eine Blake Edwards Komödie an.

[Opagraui]

henry-portrait of a serial killer unterzieht er auf der seite noch einer kritik: http://www.retropark...enry/index.html

und tcm:
http://www.retropark...tcm1/index.html

und dotd:

http://www.retropark...dead/index.html

[Oskar]

Ich habe schon in diesem Thread darauf hingewiesen, dass die dortigen Kritiken unter aller Kanone sind.

Zur Moral-Frage: Schützt denn Unwissenheit vor moralischer Schuld?

[Opagraui]

Zitat

Schützt denn Unwissenheit vor moralischer Schuld?

nein, aber die moralische schuld derer, die unwissend sind, ist nicht so verachtenswert wie die derer, die es "besser" wissen, sehen und hören(in der zivilisierten welt).

[Immo]

Kurzer Einwand: Die Kritik zu TCM mag zwar "hochtrabenden Interpretationen" gegenüber eher negativ eingestellt sein, aber ich finde seine bodenständige Analyse der Inszenierung und sein Hauptaugenmerk auf die Gegebenheiten der Bilder durchaus von Reiz.

[El_Ektromo]

Oskar sagte am 01.03.2004, 14:25:

Zur Moral-Frage: Schützt denn Unwissenheit vor moralischer Schuld?

Das heißt es gibt sowas wie eine Moral?

[Oskar]

El_Kramo sagte am 01.03.2004, 15:45:

Das heißt es gibt sowas wie eine Moral?

Nicht zu sehr in die Nietzsche-Lektüre vertiefen!

Quote djmacbest:

Zitat

Zwischen "Nicht Vegetarier sein" und "es gutheißen, wenn Tiere für die Kunst gequält werden" besteht nunmal ein Unterschied, auch ohne den Vorwurf einer Doppelmoral...

Auch wenn der vermeintliche Unterschied zwischen diesen beiden Positionen hier im Thread bereits eingehender diskutiert wurde, möchte ich Dich bitten, mir zu erklären, inwiefern bei der ersten Position die moralische Rechtfertigungsschiene greift. Vielleicht findest Du ja einen anderen Ansatz als FakeShemp.

[djmacbest]

Vorweg: Ich will Tierquälereien, auch bei Transporten o.Ä. nicht gutheißen.

Dann: (Lassen wir das "Quälen" mal weg und beschäftigen uns rein mit dem Töten) Ich halte es moralisch sehr wohl für fragwürdig, ein Tier ausschließlich zur Ausübung einer "Kunstform" (dazu zähle ich ebenfalls das Trophäenjagen oder sonstwas) umzubringen. Spielt der Nahrungsaspekt mit hinein, ist das durchaus ein anderer moralischer Standpunkt (da dies in gewissen Maßen durchaus einem Naturprinzip entspricht).

Howie-Modus:
Ich kenne die Argumente der Vegetarier und kann sie auch weitgehend nachvollziehen. Dennoch will ich meine Ernährung nicht darauf umstellen - schlicht, weil ich gerne FLEISCH ( ) esse...

[El_Ektromo]

Oskar sagte am 01.03.2004, 16:21:

El_Kramo sagte am 01.03.2004, 15:45:

Das heißt es gibt sowas wie eine Moral?

Nicht zu sehr in die Nietzsche-Lektüre vertiefen!

Bin zeitlich gerade etwas eng angebunden, deswegen nur kurz was, auch wenn meine Finger jucken.

Schreibt Nietzsche etwas über Wertfreiheit?

Ich habe mich bisher überhaupt aber auch überhaupt gar nicht mit Nietzsche auseinander gesetzt, deswegen sind das bisher noch meine eigenen Gedanken.

(Vom Zarathustra mal abgesehen, aber da konnte ich bisher immer noch nichts rausziehen )

[Oskar]

djmacbest sagte am 01.03.2004, 16:42:

Dann: (Lassen wir das "Quälen" mal weg und beschäftigen uns rein mit dem Töten) Ich halte es moralisch sehr wohl für fragwürdig, ein Tier ausschließlich zur Ausübung einer "Kunstform" (dazu zähle ich ebenfalls das Trophäenjagen oder sonstwas) umzubringen. Spielt der Nahrungsaspekt mit hinein, ist das durchaus ein anderer moralischer Standpunkt (da dies in gewissen Maßen durchaus einem Naturprinzip entspricht).

So oder so wird das Tier umgebracht, um ein nicht lebensnotwendiges Bedürfnis des Menschen zu befriedigen.

[Opagraui]

Zitat

halte es moralisch sehr wohl für fragwürdig, ein Tier ausschließlich zur Ausübung einer "Kunstform" (dazu zähle ich ebenfalls das Trophäenjagen oder sonstwas) umzubringen.

dann musst du aber konsequent sein und ein schwein nicht über eine fliege stellen. wieviele filme gibt es in denen eine fliege getötet wird?

[Oskar]

opagraui sagte am 01.03.2004, 16:52:

dann musst du aber konsequent sein und ein schwein nicht über eine fliege stellen. wieviele filme gibt es in denen eine fliege getötet wird?

Das ist wieder ein anderes Thema (finde ich). Aber gut, dass Du nicht das altbekannte Beispiel mit der Wespe gebracht hast. Wenn mich eine Wespe stechen will, sehe ich mich nämlich durchaus dazu berechtigt, sie zu töten.

Bearbeitet von Oskar, 01. März 2004, 17:00.

[El_Ektromo]

@Oskar

Warum ignorierst du eigentlich meine häufigeren Verweise auf den Vegetarier Thread?

[djmacbest]

opagraui sagte am 01.03.2004, 16:52:

Zitat

halte es moralisch sehr wohl für fragwürdig, ein Tier ausschließlich zur Ausübung einer "Kunstform" (dazu zähle ich ebenfalls das Trophäenjagen oder sonstwas) umzubringen.

dann musst du aber konsequent sein und ein schwein nicht über eine fliege stellen. wieviele filme gibt es in denen eine fliege getötet wird?

Mich stört die entsprechende Szene (OK, da sind es Ameisen) auch in "Der Duft der grünen Papaya". Nämlich weil das Töten hier (und wohl auch in GP, ohne den Film zu kennen) im Zentrum der Handlung steht. Wenn aber in einem Western ein Schauspieler nach einer Fliege an seinem Hals schlägt, dann muss mir erstmal jemand glaubhaft machen, dass er wirklich getroffen hat.

(Nebenbei macht auch das Gesetz nicht von ungefähr einen Unterschied mit dem Tatbestand der "Tötung eines Wirbeltieres"...)

@Oskar: Richtig, man kann auch ohne Fleisch leben. Allerdings entspricht das "Fleisch-Essen" einer Nahrungsaufnahme und damit (ursprünglich) einem Überlebenstrieb. Das kann man von jeglicher Kunstform (oder Sportart) nicht behaupten.

[Oskar]

djmacbest sagte am 01.03.2004, 17:08:

@Oskar: Richtig, man kann auch ohne Fleisch leben. Allerdings entspricht das "Fleisch-Essen" einer Nahrungsaufnahme und damit (ursprünglich) einem Überlebenstrieb. Das kann man von jeglicher Kunstform (oder Sportart) nicht behaupten.

Du widersprichst Dir doch selbst. Als Zugeständnis ist diese Aussage zu deuten:

Zitat

Richtig, man kann auch ohne Fleisch leben.

worauf hin Du bereits im nächsten Satz Deine Aussage ab asurdum führst, in dem Du auf den angeblichen Überlebenstrieb verweist, der erst durch den Konsum von Fleisch gestillt werden könne.

Also, offenbare uns Deine wahre Gesinnung!

Bearbeitet von Oskar, 01. März 2004, 17:16.

[El_Ektromo]

Das ist so gemein.

[djmacbest]

Oskar sagte am 01.03.2004, 17:15:

djmacbest sagte am 01.03.2004, 17:08:

@Oskar: Richtig, man kann auch ohne Fleisch leben. Allerdings entspricht das "Fleisch-Essen" einer Nahrungsaufnahme und damit (ursprünglich) einem Überlebenstrieb. Das kann man von jeglicher Kunstform (oder Sportart) nicht behaupten.

Du widersprichst Dir doch selbst. Als Zugeständnis ist diese Aussage zu deuten:

Zitat

Richtig, man kann auch ohne Fleisch leben.

worauf hin Du bereits im nächsten Satz Deine Aussage ab asurdum führst, in dem Du auf den angeblichen Überlebenstrieb verweist, der erst durch den Konsum von Fleisch gestillt werden könne.

Also, offenbare uns Deine wahre Gesinnung!

Ich hab diese Antwort befürchtet.

Was ich sagen wollte (und was gar nicht so leicht deutlich zu machen ist): Nicht alles, was nicht Überlebensnotwendig ist, ist deswegen automatisch auch "ungerechtfertigt" (wobei man sich hier durchaus auch wieder um eine legitime Rechtfertigung durch die Kunst streiten könnte).

Aber so gesehen ist deine Aussage "So oder so wird das Tier umgebracht, um ein nicht lebensnotwendiges Bedürfnis des Menschen zu befriedigen." vollkommen korrekt.

Nur finde ich es im Falle der Nahrung (Fleisch in Maßen ist sicherlich nicht ungesund, und als Vegetarier muß man mit Sicherheit besser darauf achten, gewisse Proteine zu sich zu nehmen - wenn man keine Mangelernährung in Kauf nehmen will -, die man als Fleischesser "automatisch" mitbekommt) durchaus gerechtfertigt. Es gibt eben einen Unterschied zwischen "nicht lebensnotwendig" und "zum Spaß" (im weitesten Sinne, wobei man hier wieder entscheiden müsste, ob Kunst jetzt Spaß oder Wissenschaft ist, etc. pp.).

Aber, und das mal vorbeugend: Ich kann nicht auf rational-ethischer Ebene (und will deswegen auch nicht) begründen, warum ich das Töten eines Tieres zu meiner Ernährung (die, da auch substituierbar, wohl im weitesten Sinne auch einen Spaß-Zweck erfüllt) "in Kauf nehme".

[Oskar]

Ich verstehe Euch Fleischesser einfach nicht.

Keine Ahnung, ob Du Dir den ganzen Thread durchgelesen hast - es gibt auf der ersten Seite ein paar interessante Ausführungen von Max, der den Tiersnuff in CH insofern für rechtfertigbar hält, als dass er das Verhalten von Fleischessern anprangert und Dich und andere dadurch zu widersprüchlichen Aussagen verleitet.

Bearbeitet von Oskar, 01. März 2004, 17:54.

[Oskar]

Sorry, ich meinte eigentlich diesen Thread

[StephenDedalus]

El_Kramo sagte am 01.03.2004, 16:50:

Schreibt Nietzsche etwas über Wertfreiheit?

er schreibt von der genealogie der moral; unsere moral steht nicht a priori fest, sondern wird gemacht. nach nietzsches vision liegt es an den höheren menschen, -den kommenden philosophen- festzulegen, was richtig und falsch ist.

das ist der punkt, wo mir sartre dann doch sympathischer wurde

siehe auch diesen, von r'n'rr einst geposteten, text: http://www.kakanien....e/MHorvath1.pdf

Bearbeitet von Ippolit, 01. März 2004, 18:10.

[StephenDedalus]

djmacbest sagte am 01.03.2004, 17:24:

Aber, und das mal vorbeugend: Ich kann nicht auf rational-ethischer Ebene (und will deswegen auch nicht) begründen, warum ich das Töten eines Tieres zu meiner Ernährung (die, da auch substituierbar, wohl im weitesten Sinne auch einen Spaß-Zweck erfüllt) "in Kauf nehme".

wie kannst du etwas tun, dass du nicht logisch begründen kannst, ohne es als schwäche, kurz: als, zu überwinden notwendigen, fehler dir bewußt zu machen, der zwangsläufig ein schuldbewusstsein nach sich zieht?

[djmacbest]

Ippolit sagte am 01.03.2004, 18:06:

djmacbest sagte am 01.03.2004, 17:24:

Aber, und das mal vorbeugend: Ich kann nicht auf rational-ethischer Ebene (und will deswegen auch nicht) begründen, warum ich das Töten eines Tieres zu meiner Ernährung (die, da auch substituierbar, wohl im weitesten Sinne auch einen Spaß-Zweck erfüllt) "in Kauf nehme".

wie kannst du etwas tun, dass du nicht logisch begründen kannst, ohne es als schwäche, kurz: als, zu überwinden notwendigen, fehler dir bewußt zu machen, der zwangsläufig ein schuldbewusstsein nach sich zieht?

Ich kann es rational begründen, nicht aber ethisch. (Ich will das Fleisch nämlich schlicht des Geschmacks wegen schon nicht missen.)

[kørken]

djmacbest sagte am 01.03.2004, 18:30:

[
Ich kann es rational begründen, nicht aber ethisch. (Ich will das Fleisch nämlich schlicht des Geschmacks wegen schon nicht missen.)

Laß dir mal nichts einreden DJ, in der Begründungsverpflichtung steht selbstverständlich derjenige der gegen den Fleischkonsum agitiert, weil er Handlungsoptionen beschneiden möchte. Die Argumentation mit einer überhistorischen, außerhalb menschlicher Sozialität stehenden Ethik ist ein Ausdruck von narzisstischer Selbstgerechtigkeit. Und wer sich selbst unter die normativen Programme irgendwelcher Philosophen subsummiert, dem ist eh nicht mehr zu helfen.

[StephenDedalus]

djmacbest sagte am 01.03.2004, 18:30:

Ich kann es rational begründen, nicht aber ethisch. (Ich will das Fleisch nämlich schlicht des Geschmacks wegen schon nicht missen.)

der gewissenskonflikt bleibt doch bestehen; du kannst schließlich für jede tat einen in sich logischen grund finden, aber die vernunft gebietet, dass du diese gründe abwägst und nach deiner bisherigen argumentation halten sich pro und contra mit jeweils einem argument die wage, bzw. das contra überwiegt, weil das argument zweifellos schwerwiegender ist.

[StephenDedalus]

Dorkheimer sagte am 01.03.2004, 18:39:

Und wer sich selbst unter die normativen Programme irgendwelcher Philosophen subsummiert, dem ist eh nicht mehr zu helfen.

wem gilt denn diese spitze?

[kørken]

Ippolit sagte am 01.03.2004, 18:44:

Dorkheimer sagte am 01.03.2004, 18:39:

Und wer sich selbst unter die normativen Programme irgendwelcher Philosophen subsummiert, dem ist eh nicht mehr zu helfen.

wem gilt denn diese spitze?

Konkret niemandem und ich meine das auch gar nicht moralisch. Nur manchmal wird ausschließlich über die Berufung auf vermeintlich höhere -und damit quasi-unkritisierbaren- Autoritäten argumentiert. Neben dem fundamentalen Kategorienfehler philosophische Erkenntnisse auf das konkrete Leben anzuwenden, stört dabei oftmals die Arroganz bzw. Kulturversnobtheit gegenüber den "Unbelesenen".

[StephenDedalus]

Dorkheimer sagte am 01.03.2004, 18:39:

Laß dir mal nichts einreden DJ, in der Begründungsverpflichtung steht selbstverständlich derjenige  der gegen den Fleischkonsum agitiert, weil er Handlungsoptionen beschneiden möchte. Die Argumentation mit einer überhistorischen, außerhalb menschlicher Sozialität stehenden Ethik ist ein Ausdruck von narzisstischer Selbstgerechtigkeit.

rechtfertigen muss er das nur vor sich selbst und er ist sich selbst gegenüber unaufrichtig, wenn er dem zweifel, den er sich eingestanden hat, zu entgehen sucht, indem er ihn als nichtig abtut.

die historie (allein) kann doch nicht die maxime darstellen, an der wir unser handeln ausrichten, es sei denn, dir ist am fortwursteln -wie es musil sehr treffend genannt hat- gelegen ?

Bearbeitet von Ippolit, 01. März 2004, 18:54.

[djmacbest]

Ippolit sagte am 01.03.2004, 18:42:

djmacbest sagte am 01.03.2004, 18:30:

Ich kann es rational begründen, nicht aber ethisch. (Ich will das Fleisch nämlich schlicht des Geschmacks wegen schon nicht missen.)

der gewissenskonflikt bleibt doch bestehen; du kannst schließlich für jede tat einen in sich logischen grund finden, aber die vernunft gebietet, dass du diese gründe abwägst und nach deiner bisherigen argumentation halten sich pro und contra mit jeweils einem argument die wage, bzw. das contra überwiegt, weil das argument zweifellos schwerwiegender ist.

Ochje. Hier muß ich mich Dorkheimer anschließen (und es mal einfacher formulieren): Ich habe wirklich keine Lust, mir mein Leben von einer rein vernunftgesteuerten Philosophie diktieren zu lassen. Wenn ich etwas mache, und mir dessen bewußt bin, dass ich vielleicht "unvernünftig" handle, dann habe ich schon abgewogen, ob ich damit leben kann. Das muß reichen. Da ist es auch herzlich egal, ob irgendein Nietzsche (Schuß ins Blaue ) da zwar anders darüber denkt, es aber selbst oft nicht anders gemacht hat (höchstwahrscheinlich).
Wenn das Leben so einfach wäre, dann gäbe es längst eine wirkliche "künstliche Intelligenz".

(djmacbest, der sowieso schon viel zu viel eher nach der Vernunft als nach der Intuition entscheiden will)

[El_Ektromo]

djmacbest sagte am 01.03.2004, 18:55:

Wenn das Leben so einfach wäre, dann gäbe es längst eine wirkliche "künstliche Intelligenz".

Warum musstest du das jetzt sagen? Dieser Thread wird mir wieder schlaflose Nächte bringen.

(War ernst gemeint)

[Oskar]

DJ@: Eine vernünftige Erklärung, warum Dein Fleischkonsum moralisch vertretbarer sei als Deodatos Tiersnuff, bist Du aber schuldig geblieben. Sorry, aber DAS riecht arg verdächtig nach Narzissmus.

Bearbeitet von Oskar, 01. März 2004, 19:07.