45 Antworten in diesem Thema

[Hick]

Wenn sich Moore der "Schreibweise" des Dokumentarfilms bedient, dann ist er natürlich auch dafür verantwortlich, wenn sie als Dokumentarfilme gesehen werden. Als guter und verantwortlicher Filmemacher müsste er sich auch darüber im Klaren sein, dass bestimmte ästhetische Verfahren durch Konventionalisierung zunächst einmal gar nicht anders als "dokumentarisch" wahrgenommen werden können. Es wäre also zu fragen, ob die satirische "Schreibweise" genauso deutlich heraus sticht, oder ob Moore andernfalls nicht doch ein "Simulant" ist.

[The Critic]

Funk_Dogg sagte am 08.10.2007, 08:44:

Natürlich ist das Polarisieren genau der Effekt, den Moore beabsichtigt. Das ist in Ordnung. Du betrachtest Moore als Satiriker, der die "Wahrheit" überspitzt darstellt, was sicherlich eine treffende Einschätzung ist. Viele betrachten seine Filme aber als Dokumentationen, wofür Moore im Grunde nix kann. Nur finde ich, dass er eben nicht deutlich macht, WAS seine Filme sind: Doku oder eben Satire. Da liegt für mich der Knackpunkt.

Knackpunkt im Sinne von *versäumte Klarstellung von Moore*?

[Funk_Dogg]

The Critic sagte am 08.10.2007, 09:34:

Funk_Dogg sagte am 08.10.2007, 08:44:

Natürlich ist das Polarisieren genau der Effekt, den Moore beabsichtigt. Das ist in Ordnung. Du betrachtest Moore als Satiriker, der die "Wahrheit" überspitzt darstellt, was sicherlich eine treffende Einschätzung ist. Viele betrachten seine Filme aber als Dokumentationen, wofür Moore im Grunde nix kann. Nur finde ich, dass er eben nicht deutlich macht, WAS seine Filme sind: Doku oder eben Satire. Da liegt für mich der Knackpunkt.

Knackpunkt im Sinne von *versäumte Klarstellung von Moore*?

Hmmm, vielleicht. Aber eher noch Knackpunkt im Sinne von *zweideutige/unklare Filmsprache bzw. Verschleierung der eigenen Intention*

[The Critic]

Frage deshalb, weil ich die Ambivalenz als notwendig für Moores Intention ansehe. Er ist kein Filmtheoretiker, sondern will vor allem die Leute zum Nachdenken über die politische Situation bewegen und offeriert ihnen eine bestimmte Denkrichtung, die er im amerikanischen Pressewesen (zu Recht) unterrepräsentiert sieht. Für dieses Ziel wäre eine genaue Offenlegung der satirischen Komponente verfehlt. Sieht man zum Beispiel an Borat, ein Film, der auf der Achse Dokumentation - Satire näher an letzterer Seite angesiedelt ist. Den haben die Zuschauer vor allem als *lustig* wahrgenommen, wobei Szenen wie das Rodeo oder die Kirche wegen ihres realen Gehaltes alles andere als lustig sind. Insofern wäre eine explizite Kennzeichnung von Moores Filmen als Satire (oder auch als Dokumentation!) der Tod ihrer Wirksamkeit.

Bearbeitet von The Critic, 08. Oktober 2007, 09:02.

[Funk_Dogg]

The Critic sagte am 08.10.2007, 10:01:

Frage deshalb, weil ich die Ambivalenz als notwendig für Moores Intention ansehe. Er ist kein Filmtheoretiker, sondern will vor allem die Leute zum Nachdenken über die politische Situation bewegen und offeriert ihnen eine bestimmte Denkrichtung, die er im amerikanischen Pressewesen (zu Recht) unterrepräsentiert sieht. Für dieses Ziel wäre eine genaue Offenlegung der satirischen Komponente verfehlt. Sieht man zum Beispiel an Borat, ein Film, der auf der Achse Dokumentation - Satire näher an letzterer Seite angesiedelt ist. Den haben die Zuschauer vor allem als *lustig* wahrgenommen, wobei Szenen wie das Rodeo oder die Kirche wegen ihres realen Gehaltes alles andere als lustig sind. Insofern wäre eine explizite Kennzeichnung von Moores Filmen als Satire (oder auch als Dokumentation!) der Tod ihrer Wirksamkeit.

Ja, das leuchtet ein. Natürlich bezieht er viel Energie aus seinem polemischen Stil. Wahrscheinlich geht er nach der Maxime, dass der Zweck die Mittel heiligt, vor. Ich habe eben meine Probleme damit. Bei mir hat BOWLING damals ziemlich starke Wirkung hinterlassen. Als ich danach erfuhr, wie Moore seine "Fakten" konstruiert, fühlte ich mich ziemlich verkaspert. Es ist eine Sache zu überzeichnen, aber eine andere, bewusst zu lügen.

[The Critic]

Das sehe ich anders. Fühle mich nicht belogen, wenn Sachen wie die Geschichte um das Bankkonto und das Gewehr auffliegen. Er hat die Übergabe forciert. So what. Er hat ihnen nicht die Knarre mitgebracht und er ist nicht der politische Repräsentant, der die Gesetze für eine derartige Waffenübergabe geschaffen hat. Noch einmal im Vergleich Borat: Die Antwort auf seine Frage beim Waffenverkäufer, welches Gewehr man nehmen müsse, um Zigeuner abzuknallen, fand ich eher lustig als erschreckend. Das liegt vor allem daran, daß in der Frage der abstruse Witz der Antwort schon angelegt ist. Bei Moore ist kein Witz in der Frage. Sie ist (in der amerikanischen Gesellschaft) normales Geschäftsgebaren. Ob dabei nun ein Teil gestellt ist oder nicht, das spielt für mich keine Rolle.
Eher störend finde ich offensichtliche Zuschauermanipulationen wie die Frage, warum im sicheren Kanada alle Türen offen sind (man klinkt mal an zweien zur Demonstration - wem stellt sich da nicht die Frage, inwieweit das repräsentativ ist). Und ganz übel fand ich das Vorführen des grenzdebilen Charlton Heston, der zweifelsohne nicht mehr gerafft hat, was da vorgeht. Wobei man der Fairneß halber sagen muß, daß es seine Claqueure auch nicht stört, wenn er grenzdebil was von kalten toten Händen faselt. Dennoch - man sollte sich schon Feinde auf Augenhöhe suchen.

[Funk_Dogg]

The Critic sagte am 08.10.2007, 11:10:

Das sehe ich anders. Fühle mich nicht belogen, wenn Sachen wie die Geschichte um das Bankkonto und das Gewehr auffliegen. Er hat die Übergabe forciert. So what. Er hat ihnen nicht die Knarre mitgebracht und er ist nicht der politische Repräsentant, der die Gesetze für eine derartige Waffenübergabe geschaffen hat. Noch einmal im Vergleich Borat: Die Antwort auf seine Frage beim Waffenverkäufer, welches Gewehr man nehmen müsse, um Zigeuner abzuknallen, fand ich eher lustig als erschreckend. Das liegt vor allem daran, daß in der Frage der abstruse Witz der Antwort schon angelegt ist. Bei Moore ist kein Witz in der Frage. Sie ist (in der amerikanischen Gesellschaft) normales Geschäftsgebaren. Ob dabei nun ein Teil gestellt ist oder nicht, das spielt für mich keine Rolle.
Eher störend finde ich offensichtliche Zuschauermanipulationen wie die Frage, warum im sicheren Kanada alle Türen offen sind (man klinkt mal an zweien zur Demonstration - wem stellt sich da nicht die Frage, inwieweit das repräsentativ ist). Und ganz übel fand ich das Vorführen des grenzdebilen Charlton Heston, der zweifelsohne nicht mehr gerafft hat, was da vorgeht. Wobei man der Fairneß halber sagen muß, daß es seine Claqueure auch nicht stört, wenn er grenzdebil was von kalten toten Händen faselt. Dennoch - man sollte sich schon Feinde auf Augenhöhe suchen.

Wie ich schon sagte: Ich finde die Gewehrgeschichte auch nicht so tragisch. Andere dagegen schon. Das mit der Augenhöhe würde ich unterschreiben: Und wenn die USA und die Bush-Administration so verrottet sind, wie Moore behauptet, dann sollte er seine Beweise nicht konstruieren müssen.

[The Critic]

Das stimmt. Das Anpassen der Fakten an seine Filmstruktur hat bei Moore zugenommen.
Roger and Me fand ich auch deshalb am besten, weil dort nicht Dramatisierung und Selbstdarstellung im Vordergrund standen.

Bearbeitet von The Critic, 08. Oktober 2007, 10:49.

[Funk_Dogg]

Toll, dass man hier noch zu einer Verständigung kommen kann, die über die üblichen "Geschmäcker-sind-verschieden"-Bekundungen hinausgehen.

[EdwardNorton]

The Critic sagte am 08.10.2007, 11:47:

Das stimmt. Das Anpassen der Fakten an seine Filmstruktur hat bei Moore zugenommen.
Roger and Me fand ich auch deshalb am besten, weil dort nicht Dramatisierung und Selbstdarstellung im Vordergrund standen.

Der Film dreht sich darum, dass sich der Chef der Firma weigert mit Moore zu sprechen, weswegen man auf dem Poster auch Moore mit einem Mikro vor einem leeren Chefsessel sieht. Sogar eine Vorstandsversammlung wurde abgebrochen nachdem sich Moore ans Mikrofon geschlichen hat.

Das ist schlicht konstruiert und unwahr. Der Chef der Firma hat Moore sehr wohl zu einem Interview eingeladen, welches auch gefilmt wurde, und auch die gezeigte Versammlung wurde nicht wegen Moore abgebrochen...

Bearbeitet von EdwardNorton, 08. Oktober 2007, 12:05.

[Hick]

Ich würze eure Debatte, an der ich ja ansonsten nur durch Randbemerkungen teilnehme, noch mit einem Zitat:

"Die Kamera lügt oft über das, was vor ihrem Objektiv ist - aber sehr selten über den, der hinter ihr steht." (Johan van der Keuken)

[Tornhill]

bezüglich DJANGO

Zitat

Die zahlreichen “Django”-Sequels die bis auf den Titel nichts mit dem Original zu tun haben, werde ich mir aber dennoch sparen

Warum?

[Schischa]

Tornhill sagte am 15.09.2008, 22:55:

bezüglich DJANGO

Zitat

Die zahlreichen “Django”-Sequels die bis auf den Titel nichts mit dem Original zu tun haben, werde ich mir aber dennoch sparen

Warum?

Zumal das eine denkbar schlechte Idee ist! Da verstecken sich z.T. ganz tolle Dinger dahinter!

[Tommy The Cat]

EdwardNorton sagte am 23.09.2008, 13:25:

Casablanca (Michael Curtiz, USA 1942)

... Bogart selten so überzeugend.

Verstehe nicht so genau was du damit sagen willst. Mich hat Bogart eigentlich immer überzeugt, wobei ich nur etwa 15 - 20 Filme mit ihm kenne. In welchen Rollen fandest du ihn denn nicht so überzeugend wie in CASABLANCA?

[djmacbest]

Zitat

Eigentlich ist alles in dem Film irgendein Parodie auf irgendwas, wenn auch manchmal über viele Ecken. In einer Szene tritt der Regisseur auf eine Landmine und sprengt sich selbst in die Luft. Stiller denkt aber, dass das nur Teil einer für sie inszenierten Show ist und macht Scherze mit dem herumliegenden Kopf des Regisseurs. Seine Kumpanen vermuten jedoch, dass das ganze keine Inszenierung sondern echt ist und können über seine Scherze nicht wirklich lachen, ebenso wie der Zuschauer der ja weiß, dass das ganze keine Inszenierung war und deswegen den Scherz auch geschmacklos, aber so überzogen findet, dass man dennoch drüber lachen kann. Denkt man länger drüber nach ist die Inszenierung die im Film ja keine Inszenierung sondern real ist ja in Wirklichkeit tatsächlich inszeniert und objekt betrachtet spielt Stiller wirklich nur mit einem Plastikkopf rum. Von daher ist das ganze im Nachhinein doch nicht so makaber wie man es zuerst wahrnimmt.

OK, das will mir grade nicht einleuchten: Du findest es clever, dass Stiller für die Szene (bei den realen Dreharbeiten) keinen echten Kopf benutzt hat, weil sonst dürfte man ja nicht mehr drüber lachen? Und nur so ergibt sich die Möglichkeit einer subversiven Brechung der vermeintlich inszenierten Szene durch ihre tatsächliche Inszeniertheit (weil wir nunmal einen Film sehen und nicht selbst im Dschungel an abgerissenen Köpfen lutschen)...?

[EdwardNorton]

huch
hier hat sich ja was getan ^^
zu django

also ich weiß nicht nach allem was ich bisher so gehört habe, sollen die ganzen django nachfolger nicht so der bringer sein und da ich noch ganz viele filme gucken will die toll sein sollen, spare ich mir die django dinger erstmal für später auf. aber falls wer tipps hat welche "django" streifen man sich auf jeden fall ansehen sollte bin ich natürlich dankbar, dafür ist man ja hier ^^

zu bogart:
zuletzt hab ich der malteser falke gesehen und na ja das mag am film gelegen haben, aber ich fand den film sehr langweilig unspektakulär. ob das nun am drehbuch an der inszenierung oder den darstellern gelegen hat weiß ich nicht, da mit nachlassendem interesse an einem film meine aufmerksamkeit sehr schnell nachlässt und dann doch mal fix der laptop auf dem schoß ist. und damit hat mich bogart natürlich auch nicht so überzeugt. aber ok ich stimme zu, die äußerung war vielleicht etwas überzogen aber ich kann sie ja nicht mehr ändern ^^ genau so wenig wie meine zahlreichen satzbau und sonstigen fehler. sehr schade übrigens.

zu tropic thunder:
dass das nicht so recht einleuchtet war mir irgendwie beim schreiben klar, weils der gedanke doch etwas komplizierter ist. ich finde es nicht clever das er keinen echten kopf benutzt hat, natürlich nicht, wo käme man denn dahin. aber na ja ich kanns nur so erkären wie ichs da geschrieben habe. die szene ist sehr makaber weil alle, die zsuchauer außer stiller denken, dass es sich um einen echten kopf handelt. einen echten kopf im film. wir als zuschauer wissen natürlich eigentlich dass es nur ein gummikopf ist, in dem moment ist man aber so sehr in dem film drin das man durch die film im film idee erstmal an der seite von stillers gefährten ist und den kopf für echt hält, obwohls man natürlich eigentlich besser weiß, aber daran in dem moment halt nicht unbedingt denkt. manche halt nicht. andere wiederum mögen das immer klar vor augen haben und die situation jeder zeit nüchtern objektiv betrachten.

Bearbeitet von EdwardNorton, 25. September 2008, 00:33.