1753 Antworten in diesem Thema

[Funxton]

Ich sehe das weniger dramatisch. Ähnlich wie Tramp gefallen mir die meisten Filme mit ihm in tragenden Rollen recht gut und das würde ich nicht zuletzt auf seine Präsenz als sophisticated actor zurückführen. Das einzig Problematische (wenn man es überhaupt so bezeichnen soll) ist, dass er, abgesehen von an einer Hand abzählbarer Ausnahmen, sein glattpoliertes Image nie versucht hat, aufzugeben. Damit war er eben erfolgreich und das trug ihm auch seine diversen hochdotierten Parts ein. Kann man ihm also kaum verübeln.
In "To Kill A Mockingbird" hat er jenes Prinzip in absolute Gipfelhöhen getrieben, weshalb dieser wohl auch mit einigem Recht als seine Hauptleistung angesehen wird.

[Funk_Dogg]

Der Außenseiter sagte am 08.06.2007, 12:56:

Funk_Dogg sagte am 08.06.2007, 12:49:

Klar, das gute Aussehen ist sicherlich ein Grund für seine Popularität und ich würde ihn auch nicht als komplett unfähig einstufen wollen. In den eher weinigen Filme von ihm, die ich kenne (bzw. die mir jetzt gerade einfallen) schwankt er aber zwischen anämisch bis fehlbesetzt. In Sachen Fehlbesetzung denke ich etwa an seine Rolle als Ahab, auch wenn der Film für mich einen absoluten Nostalgiebonus besitzt. Im OMEN ist er grauenvoll, in SPELLBOUND hätte das jeder anderen genauso gut oder besser hinbekommen ...

Im OMEN grauenvoll ist dann wohl eher Geschmacksfrage. Peck war vorrangig Schauspieler. Er spielte tatsächlich und präsentierte nicht nur wie bspw. ein Rock Hudson (der später aber auch versuchte mehr zu geben). Peck gehört zu den wenigen Hollywood-Stars, wo man tatsächlich mal einen Schauspieler "bei der Arbeit" sehen kann.

Naja, irgendwie ist das immer "Geschmacksfrage" ...

Ich finde ihn in seinen Mitteln jedenfalls erschreckend limitiert. Sein Gesicht sieht aus, wie aus Holz geschnitzt und ist imho ähnlich unbeweglich ...

[Funxton]

Der Außenseiter sagte am 08.06.2007, 12:56:

Im OMEN grauenvoll ist dann wohl eher Geschmacksfrage.

Das außerdem.

[Funxton]

Funk_Dogg sagte am 08.06.2007, 12:59:

Ich finde ihn in seinen Mitteln jedenfalls erschreckend limitiert. Sein Gesicht sieht aus, wie aus Holz geschnitzt und ist imho ähnlich unbeweglich ...

Das ist in diesem Fall aber eher als Stärke einzuordnen, da er mit minimalistischen Mitteln viel schafft.

[Der Außenseiter]

Funk_Dogg sagte am 08.06.2007, 12:59:

Naja, irgendwie ist das immer "Geschmacksfrage" ...

Nein, ist es eben nicht, denn einen Schauspieler kann man genauso kategorisch in seinen Möglichkeiten analysieren wie dramaturgischen Aufbau oder Schnittfrequenz eines Filmes. Wenn man sich damit nicht auskennt, dann geht man eben nach emotionalem Empfinden.

[Funk_Dogg]

Der Außenseiter sagte am 08.06.2007, 13:05:

Funk_Dogg sagte am 08.06.2007, 12:59:

Naja, irgendwie ist das immer "Geschmacksfrage" ...

Nein, ist es eben nicht, denn einen Schauspieler kann man genauso kategorisch in seinen Möglichkeiten analysieren wie dramaturgischen Aufbau oder Schnittfrequenz eines Filmes. Wenn man sich damit nicht auskennt, dann geht man eben nach emotionalem Empfinden.

Richtig. Die Grenzen zwischen dem einen und dem anderen dürften aber fließend sein.

[Funxton]

Der Außenseiter sagte am 08.06.2007, 13:05:

Funk_Dogg sagte am 08.06.2007, 12:59:

Naja, irgendwie ist das immer "Geschmacksfrage" ...

Nein, ist es eben nicht, denn einen Schauspieler kann man genauso kategorisch in seinen Möglichkeiten analysieren wie dramaturgischen Aufbau oder Schnittfrequenz eines Filmes. Wenn man sich damit nicht auskennt, dann geht man eben nach emotionalem Empfinden.

Eine korrekte Feststellung. Es ist aber nahezu unmöglich, sich selbst bei klarer Analyse von jeglicher Emotionalität freizumachen und damit ist man dann wieder im Geschmacksnirwana.

Bearbeitet von Funxton, 08. Juni 2007, 12:11.

[Der Außenseiter]

Funxton sagte am 08.06.2007, 13:09:

Eine klare Feststellung. Es ist aber nahezu unmöglich, sich selbst bei klarer Analyse von jeglicher Emotionalität freizumachen und damit ist man dann wieder im Geschmacksnirwana.

Bis zu dem Punkt richtig, wo man sich intensiv mit den jeweiligen Richtlinien, Parametern, Lehren, Wissenschaften und/oder Handwerken versucht auseinanderzusetzen. Wenn dann das Gesagt immer noch nur als emotionale Äußerung gesehen wird, dann brauchen wir kein Studium, keine Ausbildungen, keine Forschungen und auch sonst nichts mehr, weil ja eh alles nur persönliche, emotional gesteuerte Meinung ist und all die zur Objektivierung entwickelten Werkzeuge nutzlos wären.

Der Punkt des persönlichen Geschmacks ist sicherlich relevant, wird aber allzu schnell überbewertet aus Angst eigene Konzepte überdenken zu müssen.

[Funxton]

Der Außenseiter sagte am 08.06.2007, 13:15:

Funxton sagte am 08.06.2007, 13:09:

Eine klare Feststellung. Es ist aber nahezu unmöglich, sich selbst bei klarer Analyse von jeglicher Emotionalität freizumachen und damit ist man dann wieder im Geschmacksnirwana.

Bis zu dem Punkt richtig, wo man sich intensiv mit den jeweiligen Richtlinien, Parametern, Lehren, Wissenschaften und/oder Handwerken versucht auseinanderzusetzen. Wenn dann das Gesagt immer noch nur als emotionale Äußerung gesehen wird, dann brauchen wir kein Studium, keine Ausbildungen, keine Forschungen und auch sonst nichts mehr, weil ja eh alles nur persönliche, emotional gesteuerte Meinung ist und all die zur Objektivierung entwickelten Werkzeuge nutzlos wären.

Der Punkt des persönlichen Geschmacks ist sicherlich relevant, wird aber allzu schnell überbewertet aus Angst eigene Konzepte überdenken zu müssen.

Okay, dann lass mich mich so ausdrücken: Es ist für mich als Berufslaien ungleich schwieriger, eine darstellerische Leistung unter annährend unvermeidbaren kommunikativen Gesichtspunkten völlig losgelöst von der Person selbst in Augenschein zu nehmen als den Einsatz dramaturgischer oder technischer Mittel zu analysieren.
Du als jemand, der zuweilen selbst auf der Bühne steht, wirst damit aber vermutlich ganz anders umgehen können.

[Funk_Dogg]

Der Außenseiter sagte am 08.06.2007, 13:15:

Funxton sagte am 08.06.2007, 13:09:

Eine klare Feststellung. Es ist aber nahezu unmöglich, sich selbst bei klarer Analyse von jeglicher Emotionalität freizumachen und damit ist man dann wieder im Geschmacksnirwana.

Bis zu dem Punkt richtig, wo man sich intensiv mit den jeweiligen Richtlinien, Parametern, Lehren, Wissenschaften und/oder Handwerken versucht auseinanderzusetzen. Wenn dann das Gesagt immer noch nur als emotionale Äußerung gesehen wird, dann brauchen wir kein Studium, keine Ausbildungen, keine Forschungen und auch sonst nichts mehr, weil ja eh alles nur persönliche, emotional gesteuerte Meinung ist und all die zur Objektivierung entwickelten Werkzeuge nutzlos wären.

Der Punkt des persönlichen Geschmacks ist sicherlich relevant, wird aber allzu schnell überbewertet aus Angst eigene Konzepte überdenken zu müssen.

Bei deinem Festhalten an objektiven Kriterien (wir hatten die Diskussion schon einmal) habe ich folgende Probleme:

1.) Diese Kriterien sind nicht in Stein gemeißelt, sondern flexibel. Die Ansichten darüber, was "gutes" und was "schlechtes" Schauspiel sind, haben sich über die Jahrzehnte verändert und tun dies wahrscheinlich immer noch. Dass verschiedene Genres verschiedene Herangehensweisen erforderlich machen/bedingen kommt noch hinzu.

2.) Wer "macht" die Regeln? Herrschte darüber Einigkeit, was gutes Schauspiel ist/wer ein guter Schauspieler ist, gäbe es keine schlechten bzw. würden immer wieder dieselben Gesichter auf der Leinwand erscheinen (in einem gewissen Rahmen tun sie das natürlich auch, stimmt).

3.) Da du qualifizierter bist, zu beurteilen, wer gut und wer nicht gut ist: Was macht Peck gut? Ich wage zu bezweifeln, dass du das erklären kannst, ohne dabei zur Gänze auf als "Geschmacksurteile" zurückzugreifen ...

4.) Das ist wie mit der Musik: Nicht jeder begnadete Musiker ist in der Lage, gute Songs zu schreiben. Ich würde sagen, das gilt auch für Schauspieler. Ein guter Schauspieler muss mehr leisten, alsnur das Handwerk zu beherrschen.

[Der Außenseiter]

Allen voran möchte ich deutlich machen, dass ich mich hier jetzt nicht als Experte aufspielen möchte. Mir geht es lediglich darum, dass es auch für bestimmte Aspekte, die man normalerweise für nicht messbar hält, enstprechende Gütekriterien gibt.

Zu Funks Punkten:

1) und 2) Natürlich sind sie in Stein gemeißelt und werden, so wie verschiedene Fachrichtungen verschiedene Schulen/Denkrichtungen repräsentieren, ebenfalls weitergetragen. Diese Schulen stehen, wie auch der akademische Diskurs, entgegengesetzt zueinander und können sich im Verlauf der Dekaden ergänzen oder eben nicht.

3) Er verkörpert eine eigene Art Darstellung, da er, wie Funxton schon erwähnt, trotz Limitierungen große Sorgfalt an die Rollengestaltung legt. Erkennbar daran, dass er nie aus der Rolle fällt und stehst in der Lage ist die Präsenz in der Szene zu halten. Das geht vielen anderen Schauspielern ab und reicht bereits aus um als professionell qualifiziert zu werden. Achte mal auf viele Schauspieler von heute. Die könne das nämlich nicht, was natürlich auch oft an dem miserablen plansequenziellem Aufbau des Regisseurs liegt. Ob einem das dann ausreicht, bleibt natürlich immer noch einem selbst überlassen, aber wenn man sich dann von anderen Schauspielern begeistert zeigt, die Pecks Fähigkeit der Rollenkonsistenz innerhalb der Szene nicht beherrschen, dann geht man eben nicht nach den Grundmaßstäben der Schauspielerei, sondern nach Geschmack (wogegen ja auch nichts einzuwenden ist, nur muss man sich dann klar machen, dass es mehr eben auch nicht ist).

4) Der persönliche Geschmack sollte bei der eigenen Urteilsfestlegung, wenn man nicht wissenschaftlich arbeitet, natürlich immer noch wichtig sein. Deswegen kann ich Harmstorfs Synchroleistung in SIE NANNTEN IHN MÜCKE ja auch grandios finden, obwohl sie schlecht ist.

[zora f.]

geht es aber bei einer darstellerischen leistung nicht auch darum, ob der darsteller das, was er spielt, dem zuschauer glaubwürdig macht? und das ist doch wieder bei jedem menschen verschieden, wie er die gespielten gesten und die mimik liest - ob es zu viel, zu wenig oder das falsche ist, hängt doch dann wieder davon ab, welche erfahrungen der zuschauer gemacht hat...
ich stimme zu, dass als basis für eine gute schauspielerleistung präsenz und komsequenz angenommen werden können, aber das lässt doch eben noch spielraum für diese variationen. so wie ich auch im alltag die mimik und gestik meiner mitmenschen zu viel, zu wenig, unangemessen oder eben genau richtig finden kann.

nicht, dass ich selbst gerne darüber urteile, was ein guter schauspieler ist - ich schaue ja auch filme mit keanu reeves - nur denke ich, man kann den geschmack bei jeder kunstform nicht außen vor lassen. ich würde eher einen vergleich zu sprechern ziehen - wie du, aussie -, die auch manche dinge schlicht beherrschen müssen: saubere aussprache, das richtige atmen, mikrophonsprecher, modulation etc., aber timbre, tonlage, alles, was den sprecher individuell macht, kann eben dem einen gefallen und dem anderen nicht. da macht dann der eine aus adriano celentano einen sympathischen proll und der andere einen langweiligen buchhalter...

[Funk_Dogg]

Der Außenseiter sagte am 08.06.2007, 14:20:

Allen voran möchte ich deutlich machen, dass ich mich hier jetzt nicht als Experte aufspielen möchte. Mir geht es lediglich darum, dass es auch für bestimmte Aspekte, die man normalerweise für nicht messbar hält, enstprechende Gütekriterien gibt.

Zu Funks Punkten:

1) und 2) Natürlich sind sie in Stein gemeißelt und werden, so wie verschiedene Fachrichtungen verschiedene Schulen/Denkrichtungen repräsentieren, ebenfalls weitergetragen. Diese Schulen stehen, wie auch der akademische Diskurs, entgegengesetzt zueinander und können sich im Verlauf der Dekaden ergänzen oder eben nicht.

3) Er verkörpert eine eigene Art Darstellung, da er, wie Funxton schon erwähnt, trotz Limitierungen große Sorgfalt an die Rollengestaltung legt. Erkennbar daran, dass er nie aus der Rolle fällt und stehst in der Lage ist die Präsenz in der Szene zu halten. Das geht vielen anderen Schauspielern ab und reicht bereits aus um als professionell qualifiziert zu werden. Achte mal auf viele Schauspieler von heute. Die könne das nämlich nicht, was natürlich auch oft an dem miserablen plansequenziellem Aufbau des Regisseurs liegt. Ob einem das dann ausreicht, bleibt natürlich immer noch einem selbst überlassen, aber wenn man sich dann von anderen Schauspielern begeistert zeigt, die Pecks Fähigkeit der Rollenkonsistenz innerhalb der Szene nicht beherrschen, dann geht man eben nicht nach den Grundmaßstäben der Schauspielerei, sondern nach Geschmack (wogegen ja auch nichts einzuwenden ist, nur muss man sich dann klar machen, dass es mehr eben auch nicht ist).

4) Der persönliche Geschmack sollte bei der eigenen Urteilsfestlegung, wenn man nicht wissenschaftlich arbeitet, natürlich immer noch wichtig sein. Deswegen kann ich Harmstorfs Synchroleistung in SIE NANNTEN IHN MÜCKE ja auch grandios finden, obwohl sie schlecht ist.

Dass du dich nicht als Experte aufspielst weiß ich. Du bist aber de facto nähger an der Materie dran als ich.

Zu 1.) und 2.): Was aber wenn Schule xyz eine bestimmte Herangehensweise prägt, die von Schule 123 gerade rundheraus abgelehnt wird? Dann hängt es vom Standpunkt des Betrachters und von dessen Geschmack ab, was und wen er gut findet und was nicht. (Außerdem möchte ich deine Aussage in ihrer Härte entscheiden anzweifeln.)

Zu 3.) Mir reicht das, was du als Begründung für Pecks "gutes Schauspielertum" anbringst, nicht aus. Es gehören noch andere Faktoren dazu, die darüber entscheiden, ob man einem Schauspieler seine Rolle abnimmt oder nicht oder - stärker - sogar mit ihm mitgeht. Dass ein Schauspeiler nicht aus der Rolle fällt, würde ich als Grundvoraussetzung oder Basishandwerk begreifen. Chuck Norris fällt auch selten aus seiner Rolle, weil er kaum die Mittel dazu hat.

Zu 4.) Das, was du so selbstverständlich ausgrenzt bzw. abwertest und was ich mal als "Inspiration" oder "Gefühl" bezeichnen möchte, weil mir ein besserer Ausdruck fehlt, mag diffus sein. Ohne das nutzt aber die tollste Fachbeherrschung nix, weil es im Film (und in jeder anderen Kunst auch) um die Vermittlung von Emotionen geht. Dass es Mittel gibt, dies zu fördern, ist klar und will ich natürlich nicht in Abrede stellen, ebensowenig wie es eben ein Handwerkszeug gibt, dass man sich erarbeiten muss und was "gesetzt" ist. Dennoch glaube ich, dass ein nach Lehrbuch perfekter Schauspieler für eine Rolle schlechter sein kann als irgendein Hannebambel.

Vielleicht sollte man einfach einen anderen Begriff einführen, wenn man fachfremd über Schauspieler redet. Ob nun ein Schauspieler fachlich betrachtet gut ist oder nicht, interessiert mich ehrlich gesagt nicht, da ich das eh nicht beurteilen kann. Dann ist es mir nur recht, wenn ich über meinen persönlichen Geschmack referiere. Solange ich mich nur auf den beziehe, habe ich sowieso immer Recht.

[Der Außenseiter]

Funk_Dogg sagte am 08.06.2007, 14:54:

Zu 1.) und 2.): Was aber wenn Schule xyz eine bestimmte Herangehensweise prägt, die von Schule 123 gerade rundheraus abgelehnt wird? Dann hängt es vom Standpunkt des Betrachters und von dessen Geschmack ab, was und wen er gut findet und was nicht. (Außerdem möchte ich deine Aussage in ihrer Härte entscheiden anzweifeln.)

Das habe ich weiter oben bereits beantwortet. Diese Schulen können sich entweder ergänzen oder stehen entgegengesetzt auf Lebenszeit. Es dürfte Dir selbst kaum fremd sein, dass es auch im wissenschaftlichen Diskurs keine Einigung gibt, so wie keine philosophische Schule in sich logisch ist. Sie alle haben ihre Achillesferse, so darf ich mich in der Sozialpsychologie bereits mit soziologischer und psychologischer Sozialpsychologie herumschlagen, die, obwohl sie doch eigentlich dem gleichen Fachgebiet angehören, völlig gegensätzliche Meinungen vertreten. Auf ihre objektivierte und empirische Richtigkeit pocht aber jede Seite. Mit Schauspielschulen ist das natürlich nicht anders. Solange man sich mit den Grundelementen einer jeweiligen Schule nicht auseinandergesetzt hat, repräsentiert man sowieso nur sich selbst und nicht die Schule. Insofern ist man auch da über den eigenen Laiengeschmack nicht hinaus.

Funk_Dogg sagte am 08.06.2007, 14:54:

Zu 3.) Mir reicht das, was du als Begründung für Pecks "gutes Schauspielertum" anbringst, nicht aus. Es gehören noch andere Faktoren dazu, die darüber entscheiden, ob man einem Schauspieler seine Rolle abnimmt oder nicht oder - stärker - sogar mit ihm mitgeht. Dass ein Schauspeiler nicht aus der Rolle fällt, würde ich als Grundvoraussetzung oder Basishandwerk begreifen. Chuck Norris fällt auch selten aus seiner Rolle, weil er kaum die Mittel dazu hat.

Da merkt man dann, dass "in der Szene sein" von uns völlig anders verstanden wird. In der Fachwelt bedeutet das: Permanente Spannung, flüssige Mimik und Gestik, Koordination mit den anderen Darstellern, ausgewogene Intonation, Positionen korrekt einhalten etc. Was Du da als Basishandwerk bezeichnest, offeriert sich für einen Kenner, der sich einen Film ansieht, oftmals als Katastrophe. Das sind Dinge, die Dir vermutlich gar nicht auffallen, weil Du eben nicht weißt, was daran jetzt gut oder schlecht war. Du folgst halt Deinem Gefühl, was ich Dir auch nicht absprechen möchte (kaum anders gehe ich vor). Der Grund warum Norris nicht aus der Szene fallen kann ist der, weil er nie drin ist (und das ist durchaus so zu verstehen: nie). Darum ist er schauspielerisch auch indiskutabel und das nicht nur weil man ihn so empfindet, sondern weil er keinen der von mir genannten Aspekte wirklich beherrscht. John P. Ryan deklassiert ihn diesbzgl. in DELTA FORCE II - THE COLOMBIAN CONNECTION mal recht eindeutig.

Funk_Dogg sagte am 08.06.2007, 14:54:

Zu 4.) Das, was du so selbstverständlich ausgrenzt bzw. abwertest und was ich mal als "Inspiration" oder "Gefühl" bezeichnen möchte, weil mir ein besserer Ausdruck fehlt, mag diffus sein. Ohne das nutzt aber die tollste Fachbeherrschung nix, weil es im Film (und in jeder anderen Kunst auch) um die Vermittlung von Emotionen geht. Dass es Mittel gibt, dies zu fördern, ist klar und will ich natürlich nicht in Abrede stellen, ebensowenig wie es eben ein Handwerkszeug gibt, dass man sich erarbeiten muss und was "gesetzt" ist.

Ich grenze gar nichts aus. Ein Schauspieler muss natürlich Talent haben, das ist die Grundvoraussetzung. Es gibt bestimmte Schauspieltypen, wie z.B. den Minimalisten, zu denen man Peck durchaus zählen könnte und innerhalb dieses Typus kann ein Schauspieler funktionieren. Peck hat dies geradezu vorbildhaft geschafft. Ein Norris ist nicht der Schauspieltyp Minimalist, weil er nicht mal Schauspieler ist. Er erfüllt nicht die Basiswerte, also ist er unter schauspielerischen Gesichtspunkten gar kein Typ. Einer der Gründe, warum man ihn ja auch nicht wirklich als eine Figur wahrnimmt, sondern eben nur als Norris. Falls Du Dich mal gefragt haben solltest, woher das kommt, dann hast Du hier die Antwort.

Funk_Dogg sagte am 08.06.2007, 14:54:

Dennoch glaube ich, dass ein nach Lehrbuch perfekter Schauspieler für eine Rolle schlechter sein kann als irgendein Hannebambel.

Diesen Glauben möchte ich Dir auch nicht nehmen, nur lässt er sich in der Fachwelt nicht halten. Aber Du hast ja auch nicht vor Schauspieler zu werden.

Funk_Dogg sagte am 08.06.2007, 14:54:

Vielleicht sollte man einfach einen anderen Begriff einführen, wenn man fachfremd über Schauspieler redet. Ob nun ein Schauspieler fachlich betrachtet gut ist oder nicht, interessiert mich ehrlich gesagt nicht, da ich das eh nicht beurteilen kann. Dann ist es mir nur recht, wenn ich über meinen persönlichen Geschmack referiere. Solange ich mich nur auf den beziehe, habe ich sowieso immer Recht.

Eben, das ist ja das Problematische an Geschmäcklerei. Deshalb wollte ich nur anführen, dass es eben nicht immer nur eine Frage des Geschmacks sein muss, sondern, dass man auch anders vorgehen kann.

[Der Außenseiter]

zora f. sagte am 08.06.2007, 14:44:

geht es aber bei einer darstellerischen leistung nicht auch darum, ob der darsteller das, was er spielt, dem zuschauer glaubwürdig macht? und das ist doch wieder bei jedem menschen verschieden, wie er die gespielten gesten und die mimik liest - ob es zu viel, zu wenig oder das falsche ist, hängt doch dann wieder davon ab, welche erfahrungen der zuschauer gemacht hat...
ich stimme zu, dass als basis für eine gute schauspielerleistung präsenz und komsequenz angenommen werden können, aber das lässt doch eben noch spielraum für diese variationen. so wie ich auch im alltag die mimik und gestik meiner mitmenschen zu viel, zu wenig, unangemessen oder eben genau richtig finden kann.

Natürlich hat jeder Mensch ein individuelles Empfinden was ihn berührt, aber das Schauspielhandwerk hat sich ja über Jahrtausende entwickelt und weiterentwickelt. Und auch hier gibt es natürlich immer wieder Schauspieler, die gegen "die Regeln" verstoßen. Der allgemeinhin als größte Schauspieler der Moderne, zumindest aber des 20. Jahrhunderts, und nach den Aufzeichnungen beste Shakespeare-Interpret war Laurence Olivier, und der hat leicht gelispelt. Trotzdem schaffte er es das Spiel seiner Zeit perfekt zu beherrschen und weltweit Kritiker wie Publikum in seinen Bann zu ziehen. Olivier ist bspw. auch eine völlig andere Art Schauspieler als Dustin Hoffman, der dem method acting verwandt ist.
Eine schöne Anekdote (auch über die unterschiedlichen Herangehensweisen unterschiedlicher Schulen): Hoffman hatte sich durchnässt und zitternd in das Zahnarztzimmer begeben, in welchem Olivier in foltern sollte. Als Olivier den mit Augenringen und mit wirklicher Angst versehenen dort sah, war er sehr besorgt und wies die Crew an Hoffman Tee zu machen und Decken zu holen. Als Hoffman meinte, dass es schon in Ordnung sei, dass helfe ihm in die Rolle zu kommen meinte Olivier erstaunt: "Junge, versuch's doch mal mit schauspielern."

[Funxton]

Der Außenseiter sagte am 08.06.2007, 16:20:

Eine schöne Anekdote (auch über die unterschiedlichen Herangehensweisen unterschiedlicher Schulen): Hoffman hatte sich durchnässt und zitternd in das Zahnarztzimmer begeben, in welchem Olivier in foltern sollte. Als Olivier den mit Augenringen und mit wirklicher Angst versehenen dort sah, war er sehr besorgt und wies die Crew an Hoffman Tee zu machen und Decken zu holen. Als Hoffman meinte, dass es schon in Ordnung sei, dass helfe ihm in die Rolle zu kommen meinte Olivier erstaunt: "Junge, versuch's doch mal mit schauspielern."

Klassiker. Und der dazugehörige Film erst illustriert die "Schule"-Diskussion eindrucksvoll wie kaum ein anderes Beispiel. In der Wirksamkeit, der da aufeinanderprallenden "Modelle" regt sich nach meinem Empfinden (sic!) übrigens nicht viel; zwar ist es spür- und sichtbar, dass da zwei Genies brillante Arbeit leisten, eine funktionale Wertungsgrundlage ergibt sich aber kaum noch. Da lob ich mir schon eher das Ryan-/Norris - Gipfeltreffen in "Delta Force II" (übrigens kann man diesen Vergleich auch ganz trefflich auf den ersten Teil projizieren, indem man die gemeinsamen oder nebenmontierten Szenen von Norris und Marvin bzw. Norris und Robert Forster anschaut). Da zeigen sich dann wirklich Höhenunterschiede.

[Funk_Dogg]

Der Außenseiter sagte am 08.06.2007, 16:02:

Funk_Dogg sagte am 08.06.2007, 14:54:

Zu 3.) Mir reicht das, was du als Begründung für Pecks "gutes Schauspielertum" anbringst, nicht aus. Es gehören noch andere Faktoren dazu, die darüber entscheiden, ob man einem Schauspieler seine Rolle abnimmt oder nicht oder - stärker - sogar mit ihm mitgeht. Dass ein Schauspeiler nicht aus der Rolle fällt, würde ich als Grundvoraussetzung oder Basishandwerk begreifen. Chuck Norris fällt auch selten aus seiner Rolle, weil er kaum die Mittel dazu hat.

Da merkt man dann, dass "in der Szene sein" von uns völlig anders verstanden wird. In der Fachwelt bedeutet das: Permanente Spannung, flüssige Mimik und Gestik, Koordination mit den anderen Darstellern, ausgewogene Intonation, Positionen korrekt einhalten etc. Was Du da als Basishandwerk bezeichnest, offeriert sich für einen Kenner, der sich einen Film ansieht, oftmals als Katastrophe. Das sind Dinge, die Dir vermutlich gar nicht auffallen, weil Du eben nicht weißt, was daran jetzt gut oder schlecht war. Du folgst halt Deinem Gefühl, was ich Dir auch nicht absprechen möchte (kaum anders gehe ich vor). Der Grund warum Norris nicht aus der Szene fallen kann ist der, weil er nie drin ist (und das ist durchaus so zu verstehen: nie). Darum ist er schauspielerisch auch indiskutabel und das nicht nur weil man ihn so empfindet, sondern weil er keinen der von mir genannten Aspekte wirklich beherrscht. John P. Ryan deklassiert ihn diesbzgl. in DELTA FORCE II - THE COLOMBIAN CONNECTION mal recht eindeutig.

Ich glaube schon, das richtig verstanden zu haben - habe dir in den letzten Wochen schließlich genau zugehört.

Das Problem, das ich sehe: Wenn gutes von schlechtem Schauspiel eh nur von einigen wenigen Kennern geschieden werden kann, dann ist es im Grunde scheißegal, welche Leistung ein Schauspieler bringt, weil die Mehrheit es eh nicht beurteilen kann bzw. es gar nicht wahrnimmt. Wenn man es nur nicht bezeichnen könnte, wäre es was anderes, du redest aber ausdrücklich von "nicht auffallen". Wenn es aber eh nur der Elite auffällt, welchen Sinn hat es dann?

Der Außenseiter sagte am 08.06.2007, 16:02:

Funk_Dogg sagte am 08.06.2007, 14:54:

Dennoch glaube ich, dass ein nach Lehrbuch perfekter Schauspieler für eine Rolle schlechter sein kann als irgendein Hannebambel.

Diesen Glauben möchte ich Dir auch nicht nehmen, nur lässt er sich in der Fachwelt nicht halten. Aber Du hast ja auch nicht vor Schauspieler zu werden.

Klar. Aber wenn ich aus dem Kino komme und sagen derundder Schauspieler hat für mich in seiner Rolle nicht funktioniert, und der Schauspiellehrer erzählt mir, dass seine Leistung aber ganz großartig war, macht das seine Performance für mich aber trotzdem nicht unbedingt besser.

Der Außenseiter sagte am 08.06.2007, 16:02:

Funk_Dogg sagte am 08.06.2007, 14:54:

Vielleicht sollte man einfach einen anderen Begriff einführen, wenn man fachfremd über Schauspieler redet. Ob nun ein Schauspieler fachlich betrachtet gut ist oder nicht, interessiert mich ehrlich gesagt nicht, da ich das eh nicht beurteilen kann. Dann ist es mir nur recht, wenn ich über meinen persönlichen Geschmack referiere. Solange ich mich nur auf den beziehe, habe ich sowieso immer Recht.

Eben, das ist ja das Problematische an Geschmäcklerei. Deshalb wollte ich nur anführen, dass es eben nicht immer nur eine Frage des Geschmacks sein muss, sondern, dass man auch anders vorgehen kann.

Aber wie soll man denn "Geschmack" ausblenden. Das kann noch nicht einmal der Fachmann, der seinem Schauspielschüler vielleicht diesen und jenen Fehler vorwirft, aber eigentlich nur dessen Nase nicht mag, weil sie ihn an die eines Schulkameraden erinnert, der ihm immer das Butterbrot geklaut hat. Ich gebe dir in allem Recht und stimme dir in allem zu: Aber da gibt es immer noch diesen Rest, der eben nicht auf die richtige Technik zurückzuführen ist und meinetwegen den guten Handwerker vom Genie, den Spartenschauspieler vom Alleskönner unterscheidet.

[Der Außenseiter]

Funk_Dogg sagte am 08.06.2007, 16:39:

Das Problem, das ich sehe: Wenn gutes von schlechtem Schauspiel eh nur von einigen wenigen Kennern geschieden werden kann, dann ist es im Grunde scheißegal, welche Leistung ein Schauspieler bringt, weil die Mehrheit es eh nicht beurteilen kann bzw. es gar nicht wahrnimmt. Wenn man es nur nicht bezeichnen könnte, wäre es was anderes, du redest aber ausdrücklich von "nicht auffallen". Wenn es aber eh nur der Elite auffällt, welchen Sinn hat es dann?

Welchen Sinn hat es dann über Filme mit anderen zu sprechen? Zu eben so einer Elite wirst Du mit Deinem Gerede über Filme nämlich von mehr als 90% Deiner Zuhörerschaft gerechnet, die dann mit ähnlicher Gleichgültigkeit Dir gegenüber zu Werke geht. Insofern dürftest Du Dich nicht mehr verärgert darüber zeigen, wenn sie Dich ignorieren, da sie sich genauso verhalten wie Du. Dir dürfte wohl klar sein, dass restlos alles was Dich an Film interessiert und worüber Du sprichst von der Mehrheit des Kinogängers als unwichtiger Firlefanz einer Pseudo-Elite angesehen wird, die sich auf ihr intellektuelles Gelaber einen runterholt. Du umgibst Dich hier schließlich mit Leuten, die dem Medium stark zugewandt sind. Sich bei der Schauspielfrage dann aber wieder mit dem Plebs in eine Reihe zu stellen funktioniert nicht. Auf welcher Seite möchtest Du stehen. Der, der wirklich Filminteressierten oder der, des Kinoproletariats. Verurteilen möchte ich keine, nur kannst Du nicht einmal von da und einmal von dort argumentieren.

Funk_Dogg sagte am 08.06.2007, 16:39:

Das Problem, das ich sehe: Wenn gutes von schlechtem
Aber wie soll man denn "Geschmack" ausblenden. Das kann noch nicht einmal der Fachmann, der seinem Schauspielschüler vielleicht diesen und jenen Fehler vorwirft, aber eigentlich nur dessen Nase nicht mag, weil sie ihn an die eines Schulkameraden erinnert, der ihm immer das Butterbrot geklaut hat.

Über solch konstruktivistische Fragen sollte man hinweg sein, wenn man sich in einem Filmforum befindet, welches tatsächlich versucht einem wissenschaftlichen Anspruch zu folgen. Sonst ist das hier nämlich wirklich nichts anderes als der Jahrmarkt der Eitelkeiten und dann bin ich hier falsch.

[A Tramp]

Funk_Dogg sagte am 08.06.2007, 14:54:

Vielleicht sollte man einfach einen anderen Begriff einführen, wenn man fachfremd über Schauspieler redet. Ob nun ein Schauspieler fachlich betrachtet gut ist oder nicht, interessiert mich ehrlich gesagt nicht, da ich das eh nicht beurteilen kann. Dann ist es mir nur recht, wenn ich über meinen persönlichen Geschmack referiere. Solange ich mich nur auf den beziehe, habe ich sowieso immer Recht.

Eine interessante Diskussion, zu der ich als Laie auch nicht besonders viel beitragen kann. Natürlich ist die Überzeugung, dass Peck kein schlechter Schauspieler ist, vordergründig auch mit Glaubwürdigkeit, Ausstrahlung und emotionalen Zugang verbunden. Aber hängt das nicht auch mit etlichen weiteren Faktoren zusammen, z.B. der Rolle bzw. dem Drehbuch? Unbekannte Darsteller überzeugen oder glänzen in einer Rolle, aber macht sie das gleich zu guten Schauspielern?
Wie schon geschrieben, habe ich viele Filme mit Peck positiv im Gedächtnis behalten. Inwieweit das im Einzelfall eher Herrn Peck oder aber vielleicht eher anderen Faktoren geschuldet ist, wäre interessant zu erörtern, kann ich aber im Detail momentan nicht klären. Gregory Peck hat mit den besten Regisseuren gearbeitet und in etlichen Rollen einen bleibenden Eindruck hinterlassen.

Ich hatte bei vielen Charakteren, die Peck verkörperte, das Gefühl, dass er diese Person ist und seine Prinzipien auch wirklich vertritt. Mir fällt da zum Beispiel "The Big Country" ein, in der Peck in der schon angesprochenen Art und Weise, nämlich klug und besonnen, sowie mit einem ausgeprägten Gerechtigkeitssinn, auftritt. Vielleicht gewinnt Pecks Figur zusätzlich Sympathien, weil ihm mit Charlton Heston ein, zumindest die meiste Zeit über, großspuriger Maulheld und Rivale gegenübersteht. Den Film zeichnen viele andere Dinge aus, aber ich denke die Rolle ist Peck auf den Leib geschneidert. Ich bin auch der Ansicht, dass Peck ein charismatischer Schauspieler ist.

Mich würde interessieren, in welchen Rollen Du Peck noch gesehen hast, denn komischerweise fällt mir zu seinem Mitwirken in "Die Kanonen von Navarone" momentan nichts ein. Das muss nichts heißen, aber ich denke, dieser Film ist nicht der Maßstab an dem man Gregory Peck messen sollte – nach welchen Kriterien man sich auch immer mit seiner Arbeit auseinandersetzt.

Mein WLAN USB Stick hat mich vorhin leider im Stich gelassen, der Beitrag sollte eigentlich direkt an den zitierten Beitrag anschließen, aber das hat sich erübrigt, wie die Antworten auf manche Fragen. Was soll's!

[Funk_Dogg]

Der Außenseiter sagte am 08.06.2007, 17:08:

Funk_Dogg sagte am 08.06.2007, 16:39:

Das Problem, das ich sehe: Wenn gutes von schlechtem Schauspiel eh nur von einigen wenigen Kennern geschieden werden kann, dann ist es im Grunde scheißegal, welche Leistung ein Schauspieler bringt, weil die Mehrheit es eh nicht beurteilen kann bzw. es gar nicht wahrnimmt. Wenn man es nur nicht bezeichnen könnte, wäre es was anderes, du redest aber ausdrücklich von "nicht auffallen". Wenn es aber eh nur der Elite auffällt, welchen Sinn hat es dann?

Welchen Sinn hat es dann über Filme mit anderen zu sprechen? Zu eben so einer Elite wirst Du mit Deinem Gerede über Filme nämlich von mehr als 90% Deiner Zuhörerschaft gerechnet, die dann mit ähnlicher Gleichgültigkeit Dir gegenüber zu Werke geht. Insofern dürftest Du Dich nicht mehr verärgert darüber zeigen, wenn sie Dich ignorieren, da sie sich genauso verhalten wie Du. Dir dürfte wohl klar sein, dass restlos alles was Dich an Film interessiert und worüber Du sprichst von der Mehrheit des Kinogängers als unwichtiger Firlefanz einer Pseudo-Elite angesehen wird, die sich auf ihr intellektuelles Gelaber einen runterholt. Du umgibst Dich hier schließlich mit Leuten, die dem Medium stark zugewandt sind. Sich bei der Schauspielfrage dann aber wieder mit dem Plebs in eine Reihe zu stellen funktioniert nicht. Auf welcher Seite möchtest Du stehen. Der, der wirklich Filminteressierten oder der, des Kinoproletariats. Verurteilen möchte ich keine, nur kannst Du nicht einmal von da und einmal von dort argumentieren.

Funk_Dogg sagte am 08.06.2007, 16:39:

Das Problem, das ich sehe: Wenn gutes von schlechtem
Aber wie soll man denn "Geschmack" ausblenden. Das kann noch nicht einmal der Fachmann, der seinem Schauspielschüler vielleicht diesen und jenen Fehler vorwirft, aber eigentlich nur dessen Nase nicht mag, weil sie ihn an die eines Schulkameraden erinnert, der ihm immer das Butterbrot geklaut hat.

Über solch konstruktivistische Fragen sollte man hinweg sein, wenn man sich in einem Filmforum befindet, welches tatsächlich versucht einem wissenschaftlichen Anspruch zu folgen. Sonst ist das hier nämlich wirklich nichts anderes als der Jahrmarkt der Eitelkeiten und dann bin ich hier falsch.

Ich nehme an, dass du den Ton deshalb anziehst, weil du meine eingestreuten Kraftausdrücke als Zeichen von Zorn gewertet hast. Dem ist nicht so, ich empfinde es nur als anstrengend mit jemandem zu diskutieren, der unverrückbar wie eine Wand vor mir steht.

Du hast in Vielem, was du mir vorwirfst Recht, das ist mir auf der Heimfahrt eben auch bewusst geworden, dass da Verschiedenes von mir durcheinandergeworfen wurde. Dennoch ist mir die streng materialistische Auffassung des Begriffes "gutes Schauspiel", die du hier vertrittst, einigermaßen zuwider bzw. suspekt. Meiner Meinung nach kommt zur Beherrschung des Handwerks eben noch etwas anderes, nennen wir es Genie, Charisma oder sonstwie, was einen Schauspieler vom guten Handwerker zum herausragenden Vertreter seiner Kunst unterscheidet. Diese Differenz manifestiert sich etwa darin, dass mancher tolle Schauspieler es nicht über den Nebenrollendarsteller-Status hinausschafft.

Ich will die Wichtigkeit des Handwerks keinesfalls kleinreden, doch wenn ich sage, dass Peck für mich in NAVARONE nicht funktioniert, leigt das eben daran, dass ein Schauspeiler erst dann seine volle Kraft entfaltet, wenn er sich im richtigen Film befindet. Um jetzt zu klären, ob das stimmt, müssten wir wahrscheinlich mit einer Castingagentur sprechen, denn wir sind ja alle nur Laien.

[Funk_Dogg]

@ TRAMP

uups, ich habe aus Versehen deinen letzten Beitrag gelöscht ...

Eine Antwort habe ich aber:

Die Filme, die ich mit Peck gesehen habe (und die mir einfallen - halt BOYS FROM BRAZIL kommt noch hinzu, da ist er brillant! ), habe ich weiter oben genannt. Ich finde ihn nicht unsympathisch, aber eben merkwürdig flach. Auf mich macht er meist einen gelangweilten Eindruck. Aussie hat das ja als Minimalismus beschrieben, aber andere Minimalisten finde ich ja auch gut. Deine Frage kam für mich jetzt im falschen Moment, denn da ich ja (erwiesenermaßen) keine Ahnung habe, ist es eh sinnlos darüber zu reden und ich bleibe einfach bei meinen Proletenansichten. Verzeih mir, aber nach Aussies Antwort ist mir soeben doch etwas die Lust auf diese Diskussion vergangen ... Vielleicht später nochmal.

[Der Außenseiter]

Funk_Dogg sagte am 08.06.2007, 18:00:

Ich nehme an, dass du den Ton deshalb anziehst, weil du meine eingestreuten Kraftausdrücke als Zeichen von Zorn gewertet hast. Dem ist nicht so, ich empfinde es nur als anstrengend mit jemandem zu diskutieren, der unverrückbar wie eine Wand vor mir steht.

Du hast in Vielem, was du mir vorwirfst Recht, das ist mir auf der Heimfahrt eben auch bewusst geworden, dass da Verschiedenes von mir durcheinandergeworfen wurde. Dennoch ist mir die streng materialistische Auffassung des Begriffes "gutes Schauspiel", die du hier vertrittst, einigermaßen zuwider bzw. suspekt. Meiner Meinung nach kommt zur Beherrschung des Handwerks eben noch etwas anderes, nennen wir es Genie, Charisma oder sonstwie, was einen Schauspieler vom guten Handwerker zum herausragenden Vertreter seiner Kunst unterscheidet. Diese Differenz manifestiert sich etwa darin, dass mancher tolle Schauspieler es nicht über den Nebenrollendarsteller-Status hinausschafft.

Der Ton wird nicht angezogen, ich formuliere nur logisch zu Ende. Außerdem werfe ich Dir nichts vor, sondern versuch mit Dir sachlich das Thema zu diskutieren. Wenn man tatsächlich was zu einem Thema herausfinden möchte, dann muss man auch in die Tiefe seiner Sache vordringen. Dazu ist dann auch mal etwas mehr Argumentation von Nöten. Anders kann man die Diskussionskultur nicht anregen, denn gegenseitiges Schultergeklopfe und sich zuprostende Oneliner sind auf Dauer genauso ermüdend wie eine sich in die Länge ziehende Diskussion. Diese Diskussion habe ich als außerordentlich frisch empfunden, da sie interessante Punkt zutage fördert und jeder nochmal die Standfestigkeit seiner Argumente prüfen konnte.

Die von Dir ins Feld geführten Punkt wie "Charisma", "Genie" wurden von mir nie abgesprochen, nur kommen sie in der Schauspielbranche viel zu selten vor. Man sollte nicht so inflationär mit ihnen umgehen, dass man sie auf einen Schauspieler anwendet, bloß weil er einem sehr gefällt. Ein deNiro, ein Pacino sind zwar herausragende Schauspieler, sie aber als Genies zu bezeichnen, das wäre etwas hoch gegriffen. Ich habe keinesfalls eine materialistische Sicht, das genaue Gegenteil ist der Fall. Ich führe lediglich differenzierende Argumente ins Feld, um eine Thema, welches oft durch das persönliche Empfinden als erschöpfend genug abgehandelt betrachtet wird, etwas genauer zu beleuchten und ich danke Dir sehr, dass ich das mit Dir konnte. In diesem Sinne stoße ich gerne an.



EDIT: Jetzt lese ich gerade noch, dass Du Dich über die Proletenansicht ärgerst. Ich meinte lediglich, dass Du mit der Masse argumentierst, die sich für das Schauspielhandwerk nicht interessiert, aber eben diese Masse Dir in der Regel doch auch egal ist. Da es in Schriftform leider immer wieder zu solchen Missverständnissen zwischen uns kommt, ziehe ich hiermit die Konsequenzen. Ich habe keine Lust mehr, dass jedes Gespräch nur als Vorwurfsmaschinerie verstanden wird. Wir verlagern unsere Diskussionen in Zukunft besser nur noch auf die rein verbale Ebene, da mir dass hier einfach zu anstrengend ist.

Bearbeitet von Der Außenseiter, 08. Juni 2007, 17:45.

[Funk_Dogg]

Ok, Wogen geglättet ... Ja, man merkt dann eben doch, dass eine Diskussion etwas anderes als Smalltalk ist, bei dem jeder seinen Sermon hält und dann das Wort an den nächsten gibt.

Oft ist es eben unangenehm, auf eigene Lücken in der Argumentation oder auf Inkonsistenzen hingewiesen zu werden, das war eben einfach der Fall. Schwamm drüber (Und sorry an Tramp, der es gewissermaßen ausbaden musste)

Den Begriff "Genie" habe ich nur eingeführt, um das Immaterielle, das mE von großer Bedeutung für jede Art von Kunst ist und das man bei aller Objektivierbarkeit nicht außer Acht lassen darf, zu umreißen. Ich wollte ihn nicht als Äquivalent für den "Superschauspieler" verstanden wissen, weil ich dir zum Thema "inflationärer Gebrauch von Superlativen" nur beipflichten kann.

Damit ein Kunstwerk entsteht, müssen viele Faktoren ineinandergreifen. Die reine Beherrschung des Handwerks ist eine notwendige Voraussetzung, aber keine hinreichende. Ein Schauspiellehrer nimmt einen ganz andere Standpunkt ein als ein (wie auch immer qualifizierter) Filmseher, und die Leistung eines Schauspielers ist nicht nur an ihm selbst festzumachen. Deswegen ist auch nicht er allein befähigt, das zu beurteilen. Nehmen wir mal ein Musikbeispiel: Ein Profimusiker und ich hören eine Platte. Der Musiker mag nun darüber fachsimpeln, welche aufregenden Tonfolgen dargeboten werden, wie außerordentlich die Arrangements sind (du merkst, ich habe keine Ahnung, wovon ich rede). Ich fand die Platte aber einfach langweilig. Ich würde dem Musiker vielleicht entgegenhalten, dass mich das fachliche Können weniger interessiert, dafür aber, ob unterm Strich gute Songs stehen, solche, die ins Ohr gehen, mir gute Laune machen, whatever. Was ist nun wichtiger/richtiger? ist seine Meinung richtiger, weil er vom Fach ist? Oder sorgt das nicht dafür, dass sich sein Fokus verengt und er den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht? Zurück zum Film: Der Schauspiellehrer (so stelle ich mir das wenigstens vor) isoliert den Schauspieler und betrachtet Körperhaltung, Ausdruck etc. Ob der Normalverbraucher die Leistung des Schauspielers aber gut findet, hängt mehr von seiner Erscheinung im Ganzen ab. Deswegen denke ich, ist es durchaus legitim zu sagen, dass ein guter Schauspieler (nach Meinung des Lehrers) der Falsche (nach Meinung des Laien) sein kann. Und um das zu sagen, muss man ganz sicher Plan von Film haben, aber nicht unbedingt von Schauspiel.

Ist das so einleuchtender?

Und übrigens:

[bekay]

mensch, hier jibbet ja de bästen gespräsche.

aber deswegen bin ich nicht hier: ich wollte nur mal fragen, weil es mich jetzt schon eine weile wurmt, ob du nicht wenigstens das jahr zu den besprochenen filmen im ftb schreiben könntest? da ich das wenigste kenne, worüber du nachsinnst, bin ich doch immer verlassen in einer groben einordnung der filme. natürlich könnt ich ne datenbank aufsuchen, aber es gleich mitgeliefert zu bekommen, 's wär doll. only question, not request.

für die nachfolgenden generationen: das ist mein 1000. beitrag!

[Funk_Dogg]

bekay sagte am 09.06.2007, 02:04:

mensch, hier jibbet ja de bästen gespräsche.

aber deswegen bin ich nicht hier: ich wollte nur mal fragen, weil es mich jetzt schon eine weile wurmt, ob du nicht wenigstens das jahr zu den besprochenen filmen im ftb schreiben könntest? da ich das wenigste kenne, worüber du nachsinnst, bin ich doch immer verlassen in einer groben einordnung der filme. natürlich könnt ich ne datenbank aufsuchen, aber es gleich mitgeliefert zu bekommen, 's wär doll. only question, not request.

für die nachfolgenden generationen: das ist mein 1000. beitrag!

Hmm ... Ja, habe schon häufiger überlegt, ob ich nicht mehr "Statistik" in meine Überschriften packen sollte als nur den Titel. Da ich ja jetzt editieren kann ... Lässt sich wohl machen, zumindest für Zukünftiges.

[bekay]

Funk_Dogg sagte am 09.06.2007, 02:19:

bekay sagte am 09.06.2007, 02:04:

mensch, hier jibbet ja de bästen gespräsche.

aber deswegen bin ich nicht hier: ich wollte nur mal fragen, weil es mich jetzt schon eine weile wurmt, ob du nicht wenigstens das jahr zu den besprochenen filmen im ftb schreiben könntest? da ich das wenigste kenne, worüber du nachsinnst, bin ich doch immer verlassen in einer groben einordnung der filme. natürlich könnt ich ne datenbank aufsuchen, aber es gleich mitgeliefert zu bekommen, 's wär doll. only question, not request.

für die nachfolgenden generationen: das ist mein 1000. beitrag!

Hmm ... Ja, habe schon häufiger überlegt, ob ich nicht mehr "Statistik" in meine Überschriften packen sollte als nur den Titel. Da ich ja jetzt editieren kann ... Lässt sich wohl machen, zumindest für Zukünftiges.

na aber nur für's zukünftige. die älteren beiträge haben ja über das register ihre statistik

[Funk_Dogg]

bekay sagte am 09.06.2007, 02:25:

Funk_Dogg sagte am 09.06.2007, 02:19:

bekay sagte am 09.06.2007, 02:04:

mensch, hier jibbet ja de bästen gespräsche.

aber deswegen bin ich nicht hier: ich wollte nur mal fragen, weil es mich jetzt schon eine weile wurmt, ob du nicht wenigstens das jahr zu den besprochenen filmen im ftb schreiben könntest? da ich das wenigste kenne, worüber du nachsinnst, bin ich doch immer verlassen in einer groben einordnung der filme. natürlich könnt ich ne datenbank aufsuchen, aber es gleich mitgeliefert zu bekommen, 's wär doll. only question, not request.

für die nachfolgenden generationen: das ist mein 1000. beitrag!

Hmm ... Ja, habe schon häufiger überlegt, ob ich nicht mehr "Statistik" in meine Überschriften packen sollte als nur den Titel. Da ich ja jetzt editieren kann ... Lässt sich wohl machen, zumindest für Zukünftiges.

na aber nur für's zukünftige. die älteren beiträge haben ja über das register ihre statistik

Stümmt!

[Der Mann mit dem Plan]

Sorry, wenn ich mich hier grad einklinke, aber das Thema ist extrem spannend und ich kann eh nicht schlafen.

Funk_Dogg sagte am 08.06.2007, 19:00:

Damit ein Kunstwerk entsteht, müssen viele Faktoren ineinandergreifen. Die reine Beherrschung des Handwerks ist eine notwendige Voraussetzung, aber keine hinreichende. Ein Schauspiellehrer nimmt einen ganz andere Standpunkt ein als ein (wie auch immer qualifizierter) Filmseher, und die Leistung eines Schauspielers ist nicht nur an ihm selbst festzumachen. Deswegen ist auch nicht er allein befähigt, das zu beurteilen. Nehmen wir mal ein Musikbeispiel: Ein Profimusiker und ich hören eine Platte. Der Musiker mag nun darüber fachsimpeln, welche aufregenden Tonfolgen dargeboten werden, wie außerordentlich die Arrangements sind (du merkst, ich habe keine Ahnung, wovon ich rede). Ich fand die Platte aber einfach langweilig. Ich würde dem Musiker vielleicht entgegenhalten, dass mich das fachliche Können weniger interessiert, dafür aber, ob unterm Strich gute Songs stehen, solche, die ins Ohr gehen, mir gute Laune machen, whatever. Was ist nun wichtiger/richtiger? ist seine Meinung richtiger, weil er vom Fach ist? Oder sorgt das nicht dafür, dass sich sein Fokus verengt und er den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht?

Dein Musikbeispiel ist doch ebenso auch auf den Filmbereich anwendbar. Das hatte Aussie bereits angesprochen. Das hat vielleicht etwas mit Diskussionskultur zu tun. Wessen Meinung nun richtiger ist, möchte ich an dieser Stelle nicht allumfassend beantworten, aber welche Antwort würdest du einer dahergelaufenen Cinefacts-Boje auf die gleiche Frage geben, wenn sie deine wissenschaftlichen, fachlichen und analytischen Texte für weniger richtig hält, als seine lieblos dahinejakulierten Kanalisierungen von Emotionen á la "Ich bin sooo berührt von PHILADELPHIA, das ist ein Meisterwerk 10/10"? Das ist jetzt überspitzt ausgedrückt und ich möchte dir keinesfalls hier polemisch einen solchen Blickwinkel auf die Schauspielkunst unterstellen, sondern möchte dir nur meinen Punkt verdeutlichen.

Funk_Dogg sagte am 08.06.2007, 19:00:

Zurück zum Film: Der Schauspiellehrer (so stelle ich mir das wenigstens vor) isoliert den Schauspieler und betrachtet Körperhaltung, Ausdruck etc. Ob der Normalverbraucher die Leistung des Schauspielers aber gut findet, hängt mehr von seiner Erscheinung im Ganzen ab. Deswegen denke ich, ist es durchaus legitim zu sagen, dass ein guter Schauspieler (nach Meinung des Lehrers) der Falsche (nach Meinung des Laien) sein kann. Und um das zu sagen, muss man ganz sicher Plan von Film haben, aber nicht unbedingt von Schauspiel.

Es hängt natürlich auch etwas davon ab, wie die Schauspielführung am Set stattgefunden hat. Mit einem sicheren Blick für Schauspieler kann man zweifelsfrei auch diversen Filmemachern eine unike Schauspielführung zuweisen. Spröde, sorglos, intensiv, was auch immer. So kann eventuell auch ein Peck, total vernachlässigt, keinen weiteren Eindruck auf dich machen. Ich mag Peck übrigens sehr gerne. Ich hab gerade die frischetse Erinnerung an ihn in I WALK THE LINE von John Frankenheimer, wo ich ihn großartig fand.

[Funk_Dogg]

Der Mann mit dem Plan sagte am 09.06.2007, 03:54:

Sorry, wenn ich mich hier grad einklinke, aber das Thema ist extrem spannend und ich kann eh nicht schlafen.

Funk_Dogg sagte am 08.06.2007, 19:00:

Damit ein Kunstwerk entsteht, müssen viele Faktoren ineinandergreifen. Die reine Beherrschung des Handwerks ist eine notwendige Voraussetzung, aber keine hinreichende. Ein Schauspiellehrer nimmt einen ganz andere Standpunkt ein als ein (wie auch immer qualifizierter) Filmseher, und die Leistung eines Schauspielers ist nicht nur an ihm selbst festzumachen. Deswegen ist auch nicht er allein befähigt, das zu beurteilen. Nehmen wir mal ein Musikbeispiel: Ein Profimusiker und ich hören eine Platte. Der Musiker mag nun darüber fachsimpeln, welche aufregenden Tonfolgen dargeboten werden, wie außerordentlich die Arrangements sind (du merkst, ich habe keine Ahnung, wovon ich rede). Ich fand die Platte aber einfach langweilig. Ich würde dem Musiker vielleicht entgegenhalten, dass mich das fachliche Können weniger interessiert, dafür aber, ob unterm Strich gute Songs stehen, solche, die ins Ohr gehen, mir gute Laune machen, whatever. Was ist nun wichtiger/richtiger? ist seine Meinung richtiger, weil er vom Fach ist? Oder sorgt das nicht dafür, dass sich sein Fokus verengt und er den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht?

Dein Musikbeispiel ist doch ebenso auch auf den Filmbereich anwendbar. Das hatte Aussie bereits angesprochen. Das hat vielleicht etwas mit Diskussionskultur zu tun. Wessen Meinung nun richtiger ist, möchte ich an dieser Stelle nicht allumfassend beantworten, aber welche Antwort würdest du einer dahergelaufenen Cinefacts-Boje auf die gleiche Frage geben, wenn sie deine wissenschaftlichen, fachlichen und analytischen Texte für weniger richtig hält, als seine lieblos dahinejakulierten Kanalisierungen von Emotionen á la "Ich bin sooo berührt von PHILADELPHIA, das ist ein Meisterwerk 10/10"? Das ist jetzt überspitzt ausgedrückt und ich möchte dir keinesfalls hier polemisch einen solchen Blickwinkel auf die Schauspielkunst unterstellen, sondern möchte dir nur meinen Punkt verdeutlichen.

Funk_Dogg sagte am 08.06.2007, 19:00:

Zurück zum Film: Der Schauspiellehrer (so stelle ich mir das wenigstens vor) isoliert den Schauspieler und betrachtet Körperhaltung, Ausdruck etc. Ob der Normalverbraucher die Leistung des Schauspielers aber gut findet, hängt mehr von seiner Erscheinung im Ganzen ab. Deswegen denke ich, ist es durchaus legitim zu sagen, dass ein guter Schauspieler (nach Meinung des Lehrers) der Falsche (nach Meinung des Laien) sein kann. Und um das zu sagen, muss man ganz sicher Plan von Film haben, aber nicht unbedingt von Schauspiel.

Es hängt natürlich auch etwas davon ab, wie die Schauspielführung am Set stattgefunden hat. Mit einem sicheren Blick für Schauspieler kann man zweifelsfrei auch diversen Filmemachern eine unike Schauspielführung zuweisen. Spröde, sorglos, intensiv, was auch immer. So kann eventuell auch ein Peck, total vernachlässigt, keinen weiteren Eindruck auf dich machen. Ich mag Peck übrigens sehr gerne. Ich hab gerade die frischetse Erinnerung an ihn in I WALK THE LINE von John Frankenheimer, wo ich ihn großartig fand.

Danke für den Beitrag!

Zu deinem CF-Vergleich: Ja, das hat ja Aussie schon angesprochen, dass ich mich auf dünnes Eis begebe, wenn ich die Meinung des Fachmannes für unnützes und selbstverliebtes Blabla halte. Ich würde auch nicht abstreiten wollen, dass ein Schauspiellehrer besser beurteilen kann, wer gut ist und wer nicht. Es wäre absurd, wenn es nicht so wäre. Ferner fallen ihm Dinge auf, die mir gar nicht in den Sinn kommen würden, auch das ist richtig. Aber all diese Dinge, die ein Schauspieler lernt, lernt er doch, weil sie seine Leistung sichtbar verbessern sollen. Theater und Film sind doch Künste, die erst in der Auseinandersetzung mit dem Zuschauer ihren vollen Wert erhalten. Nun gibt es natürlich unterschiedlich gebildete Zuschauer. Der eine findet eben Chuck Norris super, hält ihn für einen Superschauspieler, weil er dessen Filme mag und eben nicht zwischen diesen beiden Sachen trennen kann. Den anderen zieht es zu den bekannten Schauspielhelden, er schaut differnezierter hin. Dennoch wird er ja nie in der Lage sein, einen Schauspieler fachlich zu beurteilen, weil er das Handwerk gar nicht kennt. Eine Meinung hat er aber dennoch und die ist durchaus etwas wert, weil sich der Film schließlich an ihn wendet.

Was ich sagen will: Ein Schauspieler ist sozusagen in zweierlei Hinsicht gut. Weil er sein Handwerk außerordentlich gut beherrscht – dies kann nur der Fachmann umfassend beurteilen – und weil er IM FILM seine Rolle gut erfüllt, d. h. so, dass der Zuschauer sie ihm abnimmt und er nicht aus dem Geschehen gerissen wird, wenn dieser auftritt, whatever. Vielleicht kommt da der persönliche Geschmack ins Spiel, äußere Faktoren, wie eben die Regie, die du ansprachst, aber wahrscheinlich auch, wie gut der Schauspieler mit den anderen harmoniert. Das ist ein bisschen wie mit Lisa Simpson, die aus dem Orchester rausgeschmissen wird, weil sich neben ihr alle ungleich beschissener anhören, ohne sie aber wesentlich homogener, obwohl sie schlechter sind. Will sagen: Laurence Olivier wäre in SAMURAI COP zwar immer noch der beste Schauspieler, de facto würde er aber dem Film schaden (gebe zu, ist ein Extrembeispiel )

Als Zuschauer kann man sich der Expertensicht sicherlich nur annähern und ich bin absolut der Meinung, dass man versuchen sollte – wie Aussie das vorgeschlagen hat – sich von Geschmäcklereien möglichst zu verabschieden, wenn man über Schauspeiler redet oder aber es einfach bleiben zu lassen. Da ich aber keine Schauspielschule gründen will, sondern Filme sehen, habe ich auch das Recht, andere Kriterien anzulegen als ein Fachmann. Das heißt ja nicht, dass ich nach Nasenlänge und Stimme urteilen muss, aber wenn mir ein Schauspieler nicht gefällt und ich das begründen kann, halte ich das für durchaus legitim. Und der Schasupeiler wird dann auch nicht arbeitslos. Ich würde übrigens Peck nicht absprechen wollen, dass er seine Kunst beherrscht. In den genannten Filmen habe ich ihn als Schwachpunkt empfunden – was völlig irrelevant ist, weil die Geschichte ihr Urteil über ihn ja schon längts gesprochen hat und ich auch hier mit dieser Meinung ziemlich allein dastehe.

[Cine-Phil]

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