1753 Antworten in diesem Thema

[Funk_Dogg]

bekay sagte am 07.01.2008, 16:34:

...also ich nicht ganz. nur so eine ideensammlung meinerseits:

(1) ich habe keine ahnung vom exploitation-kino der 70er. außer cleopatra jones, teil 1, habe ich da nix gesehen, in meinem ganzen leben. der film kam mir trotzdem nicht wie das werk eines irren vor.
(2) taramtinos belanglosen dialoge sind interessanterweise niemals teil seines fangebarens, weil sowas ja gerade in genre-filmen nix zu suchen hat. hier füllt er genre-strukturen mit einer ihnen fremden natürlichkeit aus (was er bei kill bill interessanterweise nicht so intensiv gemacht hat). und wenn diese dialoge eins sind, dann beseelt von einer gerade völlig "filmfremden" alltäglichkeit und natürlichkeit ("natürlichkeit" immer nur als annäherung an eine zwischenmenschliche realität aus einem gewissen blickwinkel zu verstehen). das halte ich auch immer für eine leistung, wie er das aus den schauspielern rausbekommt.
(3) was du zweimal als superbitches bezeichnest, sind doch offensichtlich zwei vollkommen verschiedene frauentypen. ganz einfach: zwar selbstbewusste, aber verantwortungslose säuferinnen, die sich von einem völlig fertigen und alten stuntman angst machen lassen und für ihren "jugendlichen" partyleichtsinn zerquetscht und zerteilt auf dem asphalt landen. und dann: selbstbewusste, nicht saufende, sondern (im filmbuisness[!], nicht mehr beim radio[!]) arbeitende frauen, die das weichei im alten und fertigen stuntman herauskehren können und dieses ihrerseits zerquetschen. bedenkt man auch den phänomenologisch konstruierten wechsel des filmmaterials genau an der stelle der differenzierung dieser beiden frauentypen, scheint tarantino doch eine geschichte der frauenemanzipation zu erzählen, die er scheinbar eng mit einer medien-/filmgeschichte verknüpft. (inwiefern man diese entwicklung auch mit der stellung der frau im exploitation-kino vergleichen kann - kann ich eben nicht wissen!)

lange rede, kurzer sinn: death proof finde ich in vielerlei hinsicht sehr doppelbödig. ihm eindimensionalität vorzuwerfen, das sehe ich nicht ganz ein. so, alles erste ideen. mach bitte keine riesendiskussion draus

Eine Antwort wird aber schon gestattet sein, oder?

Zu 1) Gut, vielleicht war meine Verallgemeinerung eine Spur zu grob, ich hatte damit einen Mainstreamkinogänger im Sinn.

Zu 2): Das, was die Kritik (und ich) dem Film unter dem Stichwort "Langeweile" vorwerfen, ist sehr wohl Bestandteil des simulierten Filmgenres ("Genre" trifft es ja eigentlich nicht ganz). Das exerzieren sowohl Rodriguez als auch Tarantino von vorn bis hinten durch: Da ist es sogar egal, wenn zwischendurch mal was fehlt, weil man eh nichts Wichtiges verpasst. Schau dir mal was von Ted V. Mikels, Al Adamson oder Konsorten an, die funktionieren ganz genauso.

Zu 3): Die von dir unterstellte "Natürlichkeit" ist natürlich selbst ein Stilmittel. Natürlich ist gar nix an den Dialogen. Du sagst, Tarantino füllt Genrewelten mit Natürlichkeit, ich finde er hat gar nichts, womit er seine Welt befüllen kann, deswegen lässt er seine Protagonisten in einem fort so reden, wie es Tarantino eben am liebsten hat und auch selbst praktiziert: Ohne Punkt und Komma und vor allem ohne zuzuhören.

Zu 4): Mag sein, aber erstens erscheinen mir auch die Filmbitches zu sehr als Objekte von Tarantinos Begierde zu, als dass ich DEATH PROOF als Audruck feministischer Aufwallungen betrachten würde. Und selbst wenn du Recht hast (mir war der Film einfach viel zu leer, um mich mit solch lobenswertem interpretatorischem Enthusiasmus auf ihn zu stürzen): Das ist dann auch wieder Genrekonvention, die in jedem Slasherfilm durchexerziert wird.

[Funk_Dogg]

The Critic sagte am 07.01.2008, 16:50:

Ach, haten is was anderes.
Trotzdem schade. Und ich verstehe es auch einfach nicht, so oft mir die Leute auch erklären mögen, sie fänden die Tussen uninteressant. Ich habe beim ersten Mal mit ihnen gelitten und beim zweiten Mal noch viel mehr.

Zu Emma Peel: A Touch of Brimstone wurde, auch wenn das Klischee es natürlich nahelegt, nicht nur dem amerikanischen Publikum vorenthalten.
Bei What the butler saw würde ich auf jeden Fall noch den Python-artigen Blick auf das Militär erwähnen. Unglaublich, wie die durch den Dreck gezogen werden - aber mit Noblesse. (Siehe zum Beispiel die erhöhte Geheimisbewahrungsstufe mit dem Plastiksack)

DEATH PROOF: Mir war einzig Vanessa Ferlitos Charakter nicht gänzlich egal, irgendwann dann aber doch: Man stelle sich vor, die würden NICHT nach 50 Minuten gekillt!

AVENGERS: Kein Widerspruch. Ich würde auch gern zu jeder Episode einzelne Dialogzeilen zitieren, um mal einen Eindruck von dem Wortwitz zu vermitteln, leider habe ich für so was aber ein miserables Gedächtnis. Man kann jedenfalls eine ganze Menge an dieser Serie lobend hervorheben.

[The Critic]

Funk_Dogg sagte am 07.01.2008, 18:20:

Man stelle sich vor, die würden NICHT nach 50 Minuten gekillt!

Geht eben nicht, weil Tarantino den I spit on your grave Zugang zum Thema gewählt hat

Könnte auch nicht wirklich erklären, was mir an der Charakterisierung der Mädels gefällt. Vielleicht das kleine mißratene SMS-Rendezvous. Ja, wenn ich darüber nachdenke: Wahrscheinlich dieser Wehmut, dieser melancholische Unterton, der in ihrem ziellosen, offenbar sorglosen Treiben begründet ist und ihnen (dennoch?) nicht gestattet, tiefergehende Beziehungen zu anderen aufzubauen. Weil ihnen ja alle Zeit der Welt bleibt. dem Traum nachzujagen. Und dann eben doch nicht.

Wobei mir diejenigen, die Death proof als zu langweilig ablehnen, erklären könnten, was an älteren Tarantinos (Reservoir Dogs, Pulp fiction) von den Figuren übrig bleibt, wenn man die pseudohippen Dialoge, an denen die Zeit gewaltig genagt hat, abzieht.

Bearbeitet von The Critic, 07. Januar 2008, 18:47.

[bekay]

Funk_Dogg sagte am 07.01.2008, 17:59:

Die von dir unterstellte "Natürlichkeit" ist natürlich selbst ein Stilmittel.

alles im film ist immer stilmittel. das spricht erstmal weder für noch gegen etwas.

Funk_Dogg sagte am 07.01.2008, 17:59:

Natürlich ist gar nix an den Dialogen.

ich hatte deutlich vermerkt: "natürlichkeit" immer nur als annäherung an eine zwischenmenschliche realität aus einem gewissen blickwinkel zu verstehen. und ich finde: die mädels mögen "aufdringlich" (also eher untereinander, aber durch unsere betrachtung irgendwie auch uns gegenüber) sein. das bin ich auch, wenn ich mit freunden einen trinken gehe. nur: diese vertrautheit - das ist das wort - die diese schauspielerinnen ausstrahlen und damit völlig in ihren kumpel-figuren aufgehen lässt, die ist geradezu eine signatur tarantinos. d.h. banale gesprächsthemen und alltägliches, sinnbefreites geschwafel allein reicht nicht, man muss es auch mit leben füllen. die von dir genannten regisseure mögen vielleicht(?) ersteres in ihren filmen eingebaut haben, ich bezweifele stark dass sie ihre schauspieler so anleiten konnten, dass es nicht lächerlich wirkte. sobald es übrigens lächerlich und unglaubhaft, steif und gestanzt ist, ist der film nicht mehr langweilig. "langeweile" - wenn man es so nennen will - ist doch in death proof eine qualität; weil man das gefühl hat, die mädels sind unter sich und lassen uns nicht mitmachen. die kennen sich zu gut und ziehen ihren freundeskreis-scheiß durch, aus dem wir augenscheinlich wohl ausgeschlossen sind.

Funk_Dogg sagte am 07.01.2008, 17:59:

Du sagst, Tarantino füllt Genrewelten mit Natürlichkeit, ich finde er hat gar nichts, womit er seine Welt befüllen kann, deswegen lässt er seine Protagonisten in einem fort so reden, wie es Tarantino eben am liebsten hat und auch selbst praktiziert: Ohne Punkt und Komma und vor allem ohne zuzuhören.

erstens halte ich solche projektionen - z.b. eines nicht-mögens von taratinos nervigem, in den außerfiktionalen diskursen präsentiertem geschwafel (klar, find ich auch) auf die fiktionalen welten - nicht für produktiv. zweitens und wie schon gesagt: in vertrauten freundschaften wird ohne punkt und komma geredet. halte ich jedenfalls für tendenziell natürlich.

Funk_Dogg sagte am 07.01.2008, 17:59:

Das ist dann auch wieder Genrekonvention, die in jedem Slasherfilm durchexerziert wird.

so wie das tarantino gemacht hat (radikale handlungszweiteilung, verknüpfung dieser mit dem materialästhetischen element, stuntwomen als figuren[!] etc.)? glaube ich nicht...

[Funk_Dogg]

The Critic sagte am 07.01.2008, 18:45:

Funk_Dogg sagte am 07.01.2008, 18:20:

Man stelle sich vor, die würden NICHT nach 50 Minuten gekillt!

Könnte auch nicht wirklich erklären, was mir an der Charakterisierung der Mädels gefällt. Vielleicht das kleine mißratene SMS-Rendezvous. Ja, wenn ich darüber nachdenke: Wahrscheinlich dieser Wehmut, dieser melancholische Unterton, der in ihrem ziellosen, offenbar sorglosen Treiben begründet ist und ihnen (dennoch?) nicht gestattet, tiefergehende Beziehungen zu anderen aufzubauen. Weil ihnen ja alle Zeit der Welt bleibt. dem Traum nachzujagen. Und dann eben doch nicht.

Wobei mir diejenigen, die Death proof als zu langweilig ablehnen, erklären könnten, was an älteren Tarantinos (Reservoir Dogs, Pulp fiction) von den Figuren übrig bleibt, wenn man die pseudohippen Dialoge, an denen die Zeit gewaltig genagt hat, abzieht.

Das ist in meiner Tirade etwas zu kurz gekommen: Ja, da ist etwas, das man nicht greifen kann, das DEATH PROOF eben davor bewahrt, einfach nur als hohler Ramsch betrachtet zu werden. Das war mir aber zu wenig für diesen Film.

Ich würde mir auch PULP FICTION heute ganz ehrlich nicht mehr ansehen. JACKIE BROWN ist der einzige Film von Tarantino, dem ich zubilligen würde, über seinen Status als Zitatekino hinaus interessant zu sein und etwas zu sagen zu haben. Die schnelle Abkehr davon hätte mit KILL BILL VOL. 1 und 2 kaum deutlicher ausfallen können.

bekay sagte am 07.01.2008, 19:06:

Funk_Dogg sagte am 07.01.2008, 17:59:

Natürlich ist gar nix an den Dialogen.

ich hatte deutlich vermerkt: "natürlichkeit" immer nur als annäherung an eine zwischenmenschliche realität aus einem gewissen blickwinkel zu verstehen. und ich finde: die mädels mögen "aufdringlich" (also eher untereinander, aber durch unsere betrachtung irgendwie auch uns gegenüber) sein. das bin ich auch, wenn ich mit freunden einen trinken gehe. nur: diese vertrautheit - das ist das wort - die diese schauspielerinnen ausstrahlen und damit völlig in ihren kumpel-figuren aufgehen lässt, die ist geradezu eine signatur tarantinos. d.h. banale gesprächsthemen und alltägliches, sinnbefreites geschwafel allein reicht nicht, man muss es auch mit leben füllen. die von dir genannten regisseure mögen vielleicht(?) ersteres in ihren filmen eingebaut haben, ich bezweifele stark dass sie ihre schauspieler so anleiten konnten, dass es nicht lächerlich wirkte. sobald es übrigens lächerlich und unglaubhaft, steif und gestanzt ist, ist der film nicht mehr langweilig. "langeweile" - wenn man es so nennen will - ist doch in death proof eine qualität; weil man das gefühl hat, die mädels sind unter sich und lassen uns nicht mitmachen. die kennen sich zu gut und ziehen ihren freundeskreis-scheiß durch, aus dem wir augenscheinlich wohl ausgeschlossen sind.

OK, da habe ich dich falsch verstanden. Das was du sagst mag ja alles stimmen: Ich weiß trotzdem nicht, warum ich mir das zwei Stunden lang ansehen soll.

bekay sagte am 07.01.2008, 19:06:

Funk_Dogg sagte am 07.01.2008, 17:59:

Du sagst, Tarantino füllt Genrewelten mit Natürlichkeit, ich finde er hat gar nichts, womit er seine Welt befüllen kann, deswegen lässt er seine Protagonisten in einem fort so reden, wie es Tarantino eben am liebsten hat und auch selbst praktiziert: Ohne Punkt und Komma und vor allem ohne zuzuhören.

erstens halte ich solche projektionen - z.b. eines nicht-mögens von taratinos nervigem, in den außerfiktionalen diskursen präsentiertem geschwafel (klar, find ich auch) auf die fiktionalen welten - nicht für produktiv. zweitens und wie schon gesagt: in vertrauten freundschaften wird ohne punkt und komma geredet. halte ich jedenfalls für tendenziell natürlich.

Mir ging es weniger darum, über QTs Gewohnheiten abzuhetzen, sondern darum, darzustellen, dass ich seine Filme mehr und mehr als narzisstische Nabelschau empfinde. Da ist jemand so sehr an sich berauscht, dass ihm gar nicht in den Sinn kommt, dass das, was er glaubt zu erzählen zu haben, außer ihm keinen interessiert. Diese "Kompromisslosigkeit", der unbeugsame Wille des Künstlers, der nur macht "worauf er Bock hat" - das ist auch so eine Eigenschaft, die für sich allein genommen gar nix wert ist. Ich finde das totsterbenslangweilig. DEATH PROOF ist eine fixe Idee, die unter anderen Bedingungen nochmal für ein bis zwei Jahre in die Schublade mit den unvollendeten Projekten gewandert wäre, bis dann vielleicht irgendwann mal ein echter Film draus geworden wäre. Ganz ehrlich, bekay: 110 Minuten für diesen Tinnef! Was erzählen denn andere Regisseure in dieser Zeit?!

bekay sagte am 07.01.2008, 19:06:

Funk_Dogg sagte am 07.01.2008, 17:59:

Das ist dann auch wieder Genrekonvention, die in jedem Slasherfilm durchexerziert wird.

so wie das tarantino gemacht hat (radikale handlungszweiteilung, verknüpfung dieser mit dem materialästhetischen element, stuntwomen als figuren[!] etc.)? glaube ich nicht...

Nein, dann wäre DEATH PROOF aber auch ein Remake und keine Hommage.

[bekay]

(1) ich beobachte gern menschen. ich simuliere auch gern das menschenbeobachten.
(2) durch die vertrautheit, die ich ansprach, gipfelt der film gerade in keiner "narzisstischen nabelschau".
(3) seit es den modernen film gibt, ist die "menge" eines erzählten als bewertungskriterium doch erst einmal mit vorsicht zu genießen.
(4) death proof ist eine art nachfolger von viggio in italia.
(5) ich glaube nicht, dass wir uns noch irgendwie annähern können

[Funk_Dogg]

bekay sagte am 07.01.2008, 20:17:

(1) ich beobachte gern menschen. ich simuliere auch gern das menschenbeobachten.
(2) durch die vertrautheit, die ich ansprach, gipfelt der film gerade in keiner "narzisstischen nabelschau".
(3) seit es den modernen film gibt, ist die "menge" eines erzählten als bewertungskriterium doch erst einmal mit vorsicht zu genießen.
(4) death proof ist eine art nachfolger von viggio in italia.
(5) ich glaube nicht, dass wir uns noch irgendwie annähern können

(1) Das sind keine Menschen, sondern eindimensionale Filmfiguren.
(2) Die Vertrautheit ist die Vertrautheit, die Tarantino als solche empfindet. Ich könnte und würde mich nicht mit solchen Labertaschen umgeben.
(3) Richtig. Aber "Nichts" ist auch auf 110 Minuten gestreckt immer noch "Nichts" - nur noch dünner.
(4) Ein Frikadellenbrötchen ist eine Art Hamburger.
(5) Absolut.

[Funxton]

Auch wenn ich die 'tino-Schicksen allesamt ziemlich abtörnend finde - der Benzinkanister hat's mir ein bisschen angetan ...

[bekay]

Funk_Dogg sagte am 07.01.2008, 20:24:

bekay sagte am 07.01.2008, 20:17:

(1) ich beobachte gern menschen. ich simuliere auch gern das menschenbeobachten.
(2) durch die vertrautheit, die ich ansprach, gipfelt der film gerade in keiner "narzisstischen nabelschau".
(3) seit es den modernen film gibt, ist die "menge" eines erzählten als bewertungskriterium doch erst einmal mit vorsicht zu genießen.
(4) death proof ist eine art nachfolger von viggio in italia.
(5) ich glaube nicht, dass wir uns noch irgendwie annähern können

(1) Das sind keine Menschen, sondern dimensionale Filmfiguren.
(2) Die Vertrautheit ist die Vertrautheit, die Tarantino als solche empfindet. Ich könnte und würde mich nicht mit solchen Labertaschen umgeben.
(3) Richtig. Aber "Nichts" ist auch auf 110 Minuten gestreckt immer noch "Nichts" - nur noch dünner.
(4) Ein Frikadellenbrötchen ist eine Art Hamburger.
(5) Absolut.

(1) a) du meintest sicher eindimensional b ) deswegen habe ich es simulieren genannt!
(2) ich würde mich mit solchen labertaschen vielleicht auch nicht abgeben. mir geht es doch darum, dass sie als labertaschen echt dicke freundinnen sind und dass ich ihnen das abkaufe. nochmal: es ist eine glaubhafte inszenierung einer natürlichen vertrautheit unter personen. wer hat denn gesagt, dass ich diese personen leiden können muss? oder sprichst du menschen, die du in der wirklichkeit nicht leiden kannst, ab, freunde zu haben und feundschaften zu pflegen...?
(3) des einen "nichts" ist des anderen "viel".
(4) ein döner ist aber keine art hamburger.
(5) wieso musst du immer das letzte wort haben?

[Funk_Dogg]

bekay sagte am 07.01.2008, 20:43:

Funk_Dogg sagte am 07.01.2008, 20:24:

bekay sagte am 07.01.2008, 20:17:

(1) ich beobachte gern menschen. ich simuliere auch gern das menschenbeobachten.
(2) durch die vertrautheit, die ich ansprach, gipfelt der film gerade in keiner "narzisstischen nabelschau".
(3) seit es den modernen film gibt, ist die "menge" eines erzählten als bewertungskriterium doch erst einmal mit vorsicht zu genießen.
(4) death proof ist eine art nachfolger von viggio in italia.
(5) ich glaube nicht, dass wir uns noch irgendwie annähern können

(1) Das sind keine Menschen, sondern dimensionale Filmfiguren.
(2) Die Vertrautheit ist die Vertrautheit, die Tarantino als solche empfindet. Ich könnte und würde mich nicht mit solchen Labertaschen umgeben.
(3) Richtig. Aber "Nichts" ist auch auf 110 Minuten gestreckt immer noch "Nichts" - nur noch dünner.
(4) Ein Frikadellenbrötchen ist eine Art Hamburger.
(5) Absolut.

(1) a) du meintest sicher eindimensional deswegen habe ich es simulieren genannt!
(2) ich würde mich mit solchen labertaschen vielleicht auch nicht abgeben. mir geht es doch darum, dass sie als labertaschen echt dicke freundinnen sind und dass ich ihnen das abkaufe. nochmal: es ist eine glaubhafte inszenierung einer natürlichen vertrautheit unter personen. wer hat denn gesagt, dass ich diese personen leiden können muss? oder sprichst du menschen, die du in der wirklichkeit nicht leiden kannst, ab, freunde zu haben und feundschaften zu pflegen...?
(3) des einen "nichts" ist des anderen "viel".
(4) ein döner ist aber keine art hamburger.
(5) wieso musst du immer das letzte wort haben?

(1) Richtig, du warst zu schnell, habe schon korrigiert. OK, das Simulieren habe ich überlesen.
(2) Verstanden. Das Problem, das ich damit habe: Das ist genau ein Aspekt des Filmes und ich finde es fragwürdig, die Qualität eines Filmes an solchen singulären Details aufzuhängen. OK, Tarantino gelingt es, Vertrautheit darzustellen. Aber sollte das nicht absolute Selbstverständlichkeit sein, wenn man so auf diese Art des Erzählens fixiert ist wie er? Wäre ja noch schöner, wenn er ellenlange Dialoge schreiben würde, ohne jegliches Sprachgefühl zu haben. M. E. hat Tarantino dieses Talent schon so oft unter Beweis gestellt, das ich es ihm einfach nicht mehr positiv anrechnen kann.
(3) Ich kann es einfach nicht fassen, wie man nicht der Meinung sein kann, DEATH PROOF sei mindestens zwanzig Minuten zu lang. Das will einfach nicht in meinen Kopf rein.
(4) Das habe ich auch nie behauptet.
(5) ...

[bekay]

nö, ich hör auf. hat aber spaß gemacht.

[bekay]

obwohl zu punkt (2) muss ich noch was nachschieben: ich halte diese art von vertrautheit, die tarantino inszeniert, also im umfeld von sog. "nichts und nichtigkeiten", also als selbstzweck, eben für keine selbstverständlichkeit. nehmen wir mal ein typisches beispiel aus, sagen wir, M:I III - dort nimmt der cruise seine freundin aufs dach vom krankenhaus mit, die zwei schauen sich lange und tief in die augen, blabla, klaviermusik im hintergrund und es wird klar, die zwei vertrauen und lieben einander. dieser emotionale moment ist aber absolut zweckgebunden und funktional in die handlung integriert. er muss sein (deswegen muss er auch nicht so toll sein), um die gutheit des helden herausstellen und seinen schock, wenn der antogonist sich an seiner frau zu schaffen macht. sobald momente von solchen zwecken entbunden werden und sie für sich stehen sollen - und genau sowas macht tarantino ja - dann wird die inszenierung ungleich schwerer, denn es gibt kein diskursives "backup"/sicherungsseil mehr, kein schema, der moment muss aus sich heraus funktionieren, z.b. vertrautheit glaubhaft präsentieren. und ich meine: das muss man schon können (ob das jetzt kunst ist, keine ahnung...). und ich habe death proof so empfunden: der tarantino kann das.

[Splatter-Fanatic]

Funk_Dogg sagte am 07.01.2008, 20:54:

(3) Ich kann es einfach nicht fassen, wie man nicht der Meinung sein kann, DEATH PROOF sei mindestens zwanzig Minuten zu lang. Das will einfach nicht in meinen Kopf rein.

Ich persönlich hätte nichts dagegen gehabt, wenn der Film noch 20 Minuten länger gewesen wäre. Keine Ahnung warum, aber ich empfand das alles als verdammt unterhaltsam und zu keiner Sekunde als langweilig. Mich fasziniert Tarantino mit jedem Film immer wieder aufs Neue und Abnutzungserscheinungen wollen sich da einfach nicht breit machen. Das liegt wohl vor allem daran, dass der Mann nur alle paar Jahre mal wieder eine neue Genre-Hommage auf den Markt wirft und sich aus diesem Grund bei mir kein Gefühl der Übersättigung einstellt.

Noch am Rande (passt nur bedingt zur DP-Diskussion) ein kurz Hinweis auf diesen sehr schönen Text von molotto zum Grindhouse-Projekt, den ich so nur unterschreiben kann:
http://www.filmforen.de/index.php?s=&s...st&p=303122

Bearbeitet von Splatter-Fanatic, 07. Januar 2008, 22:52.

[Funk_Dogg]

bekay sagte am 07.01.2008, 21:24:

obwohl zu punkt (2) muss ich noch was nachschieben: ich halte diese art von vertrautheit, die tarantino inszeniert, also im umfeld von sog. "nichts und nichtigkeiten", also als selbstzweck, eben für keine selbstverständlichkeit. nehmen wir mal ein typisches beispiel aus, sagen wir, M:I III - dort nimmt der cruise seine freundin aufs dach vom krankenhaus mit, die zwei schauen sich lange und tief in die augen, blabla, klaviermusik im hintergrund und es wird klar, die zwei vertrauen und lieben einander. dieser emotionale moment ist aber absolut zweckgebunden und funktional in die handlung integriert. er muss sein (deswegen muss er auch nicht so toll sein), um die gutheit des helden herausstellen und seinen schock, wenn der antogonist sich an seiner frau zu schaffen macht. sobald momente von solchen zwecken entbunden werden und sie für sich stehen sollen - und genau sowas macht tarantino ja - dann wird die inszenierung ungleich schwerer, denn es gibt kein diskursives "backup"/sicherungsseil mehr, kein schema, der moment muss aus sich heraus funktionieren, z.b. vertrautheit glaubhaft präsentieren. und ich meine: das muss man schon können (ob das jetzt kunst ist, keine ahnung...). und ich habe death proof so empfunden: der tarantino kann das.

Wie ich weiter oben schon sagte: Wie oft will er das denn noch unter Beweis stellen? (Außerdem gibt es in seinen Dialogen immer auch wieder den Fall, wo man sich einen Hauch weniger Spielerei und Zierrat wünschen würde. Manche Sätze lesen sich auf dem Papier sicher gut, klingen aber gesprochen einfach scheiße.

Splatter-Fanatic sagte am 07.01.2008, 22:46:

Funk_Dogg sagte am 07.01.2008, 20:54:

(3) Ich kann es einfach nicht fassen, wie man nicht der Meinung sein kann, DEATH PROOF sei mindestens zwanzig Minuten zu lang. Das will einfach nicht in meinen Kopf rein.

Ich persönlich hätte nichts dagegen gehabt, wenn der Film noch 20 Minuten länger gewesen wäre. Keine Ahnung warum, aber ich empfand das alles als verdammt unterhaltsam und zu keiner Sekunde als langweilig. Mich fasziniert Tarantino mit jedem Film immer wieder aufs Neue und Abnutzungserscheinungen wollen sich da einfach nicht breit machen. Das liegt wohl vor allem daran, dass der Mann nur alle paar Jahre mal wieder eine neue Genre-Hommage auf den Markt wirft und sich aus diesem Grund bei mir kein Gefühl der Übersättigung einstellt.

Noch am Rande (passt nur bedingt zur DP-Diskussion) ein kurz Hinweis auf diesen sehr schönen Text von molotto zum Grindhouse-Projekt, den ich so nur unterschreiben kann:
http://www.filmforen.de/index.php?s=&s...st&p=303122

"Langweilig" ist vielleicht der falsche Ausdruck; "belanglos" und "willkürlich" treffen es besser. Mir hat die erste Hälfte durchaus gefallen, die Stuntfrauen-Hälfte des Film ist aber dafür komplett an meinem Allerwertesten vorbeigegangen. Da war mir schlicht egal, wie das alles ausgeht.

Wie ich anderswo schon schrieb: Ich habe langsam aber sicher genug Genre-Hommagen gesehen. Irgendwann muss man sich vielleicht auch mal von seinem Geektum befreien und nach vorne sehen (damit meine ich nicht dich). Nostalgie ist auf Dauer keine Inspirationsquelle.

[Splatter-Fanatic]

Funk_Dogg sagte am 07.01.2008, 23:42:

Wie ich anderswo schon schrieb: Ich habe langsam aber sicher genug Genre-Hommagen gesehen. Irgendwann muss man sich vielleicht auch mal von seinem Geektum befreien und nach vorne sehen (damit meine ich nicht dich). Nostalgie ist auf Dauer keine Inspirationsquelle.

Auf der einen Seite gebe ich Dir recht, dass es sicher mal sehr interessant wäre, einen Tarantino-Film zu sehen, der nicht irgendwelche Vorbilder huldigt, sondern wirklich mal was Neues bringt. Auf der anderen Seite freue ich mich aber auch immer wieder über seine alle paar Jahre erscheinenden Genre-Hommagen. Denn ich finde seine Filme nicht nur extrem unterhaltsam, ich werde durch seine Genre-Hommagen auch immer wieder auf alte Filme aufmerksam, die ich mir sonst vielleicht nicht unbedingt angesehen hätte. Schon allein aus diesem Grund stellen Tarantinos Filme einen großen Wert für mich dar.

[Elektro]

gegen seine huldigungen hab ich ja eigentlich auch nix, ganz im gegenteil, selbst kill bill finde ich in dieser hinsicht äusserst gelungen - nur scheint mir tarantino bei death proof eben mehr sich selbst (siehe z.b. die vielen kill bill zitate) als die vermeintlichen "vorbilder" zu huldigen, auch wenn er etwas anderes vorgaukelt, indem er seine figuren ja z.b. mehrmals vanishing point direkt referenzieren lässt - dieses blosse name-dropping war mir dann aber einfach ne nummer zu platt (und wer vanishing point gesehen hat, sieht ja auch wie wenig death proof (ausser der karre) davon wirklich hat). mehr selbstzitate als genrezitate... das hat bei mir einfach den ausschlag gegeben, den film mehr als narzisstische fingerübung, denn als wirklich innovatives, seinen vorbildern tarantino-mässig gerecht werdendes grindhouse-feature zu lesen.

[Splatter-Fanatic]

Ich weiß jetzt nicht, ob man das unbedingt als Selbsthuldigung sehen muss. Bisher hat es ja in jedem Tarantino-Film gewisse Verbindungen zu den Vorgängern gegeben. Bei DP war das ganze allerdings schon noch ein bisschen offensichtlicher. Insoweit gebe ich Dir recht. Ich hab aber neben der Selbsthuldigung und dem reinen Name-Dropping schon noch so einige andere Huldigungen ausmachen können. Zum Beispiel so kleine Details wie alte Filmplakate an diversen Wänden, die Rubber Duck-Figur aus "Convoy", das Gedicht aus "Telefon", das von Dir schon genannte Auto aus "Vanishing Point", einige Szenen der Verfolgungsjagd wurden aus "Dirty Mary, Crazy Larry" kopiert, das blutverschmierte Gesicht von Rose McGowan erinnerte in einer Einstellung an Fulcis "The Beyond", usw. Dazu dann wieder sein geniales Händchen beim Einsatz des Soundtracks. Nein, ich kann einfach nichts Negatives an dem Film finden.

[Elektro]

mir gehts da eben eher wie funkk, ich tue mir wirklich schwer damit, mich nochmal zu einer zweiten sichtung zu motivieren, die mein bild über den film ja evtl. doch noch ändern könnte. dazu hat er mir beim ersten mal einfach viel zu wenig gegeben. der soundtrack ist toll, das stimmt, aber viel mehr war da für mich einfach nicht drin... (noch nicht - who knows).

[Splatter-Fanatic]

Das ist ja auch überhaupt kein Problem. Manchmal braucht es ja auch einen zweiten Anlauf, um von einem Film überzeugt zu werden. Diese Erfahrung hab ich beispielsweise erst vor kurzem mit HOUSE OF 1000 CORPSES gemacht. Den fand ich nach der Erstsichtung sehr dürftig, beim zweiten Mal hat er mir richtig gut gefallen.

[Moscher]

Ich mochte den, wobei ich nach wie vor der Meinung bin, dass der weitesgehend ein Konzeptfilm ist, der als Einzelfilm dann doch zu viel will, weil es vieles beliebig macht, was im Grindhouse-Doppel-Feature sicher konsequent erschien. Leider gibt es noch immer keine DVD von der früheren Fassung, als dass ich mal einen Vergleich anstellen könnte. Aber zumindest hat die Diskussion mich insofern beflügelt, als dass ich Death Proof gleich nochmal auf meine Ausleihliste gesetzt habe. Jetzt weiß ich ja was mich erwartet. Im Kino schien mir halt vieles beliebig. Den Anfang fand ich einfach nur langweilig und sah mich nach gefühlten zehn Minuten Autofahrt schon das Kino verlassen. Dagegen war mir aber die zweite Hälfte fast zu konventionell. Keine Spur mehr von bekloppten SMS-Flirts, nein, plötzlich kommt da ein Tarantino durch, der auch die Kamera macht und ohne Schnitt mit der Kamera während der Dialoge um seine Schauspielerinnen herum fährt. Einfach nicht konsequent, aber dann doch wenigstens unterhaltsam. Ich bin auf die Zweitsichtung gespannt.

[Elektro]

Splatter-Fanatic sagte am 08.01.2008, 09:47:

Das ist ja auch überhaupt kein Problem. Manchmal braucht es ja auch einen zweiten Anlauf, um von einem Film überzeugt zu werden. Diese Erfahrung hab ich beispielsweise erst vor kurzem mit HOUSE OF 1000 CORPSES gemacht. Den fand ich nach der Erstsichtung sehr dürftig, beim zweiten Mal hat er mir richtig gut gefallen.

[bekay]

Moscher sagte am 08.01.2008, 09:50:

Den Anfang fand ich einfach nur langweilig und sah mich nach gefühlten zehn Minuten Autofahrt schon das Kino verlassen. Dagegen war mir aber die zweite Hälfte fast zu konventionell. Keine Spur mehr von bekloppten SMS-Flirts, nein, plötzlich kommt da ein Tarantino durch, der auch die Kamera macht und ohne Schnitt mit der Kamera während der Dialoge um seine Schauspielerinnen herum fährt. Einfach nicht konsequent, aber dann doch wenigstens unterhaltsam. Ich bin auf die Zweitsichtung gespannt.

ein interessanter einwurf. wenn ich mal wieder hermeneutisch werden darf: nicht nur materialästhetisch trennt er die filmhälften, sondern z.b. auch durch die art der einsetllungen. und du hast recht: die ersten mädels sitzen in der bar und die kamera lungert geradezu mit ihnen rum, wie selbst beduselt, angetrunken, lahmarschig. als sich die vier frauen aus dem filmgeschäft ins restaurant setzen, gibt es wirklich ziemliche eindruchsvolle kreisfahrten um die dialogrunde. passt eigentlich wunderbar zu den zwei frauentypen, die so auch durch die montage unterschieden werden. mit dem zweiten typ kommt bewegung, dynamik ins spiel...

[Funk_Dogg]

Splatter-Fanatic sagte am 08.01.2008, 09:36:

Ich weiß jetzt nicht, ob man das unbedingt als Selbsthuldigung sehen muss. Bisher hat es ja in jedem Tarantino-Film gewisse Verbindungen zu den Vorgängern gegeben. Bei DP war das ganze allerdings schon noch ein bisschen offensichtlicher. Insoweit gebe ich Dir recht. Ich hab aber neben der Selbsthuldigung und dem reinen Name-Dropping schon noch so einige andere Huldigungen ausmachen können. Zum Beispiel so kleine Details wie alte Filmplakate an diversen Wänden, die Rubber Duck-Figur aus "Convoy", das Gedicht aus "Telefon", das von Dir schon genannte Auto aus "Vanishing Point", einige Szenen der Verfolgungsjagd wurden aus "Dirty Mary, Crazy Larry" kopiert, das blutverschmierte Gesicht von Rose McGowan erinnerte in einer Einstellung an Fulcis "The Beyond", usw. Dazu dann wieder sein geniales Händchen beim Einsatz des Soundtracks. Nein, ich kann einfach nichts Negatives an dem Film finden.

Aber dieses bloße Namedropping, Dekorieren der Sets mit Filmpostern, das Erwähnen von Filmen oder das direkte Kopieren von Filmszenen oder Dialogzeilen allein ist doch noch nicht kreativ - allenfalls kann man QT zu seinem guten Geschmack gratulieren, den man ja eh schon kennt. Aus den ganzen Zitaten macht er einfach nix. In der Form ist das nicht mehr als das Sich-gegenseitig-auf-die-Schulter-Klopfen von Nerds, die sich darüber freuen die "richtigen" Filme zu kennen.

[Splatter-Fanatic]

Aber diesen Vorwurf könnte man Tarantino doch ebenso bei KILL BILL machen. Da waren ja viele Szenen auch einfach aus den Vorbildern kopiert.

EDIT:
Vielleicht ist das alles auch wirklich nicht besonders kreativ. Aber als unterhaltsam empfinde ich es auf jeden Fall.

Bearbeitet von Splatter-Fanatic, 08. Januar 2008, 14:28.

[bekay]

Funk_Dogg sagte am 08.01.2008, 14:12:

Splatter-Fanatic sagte am 08.01.2008, 09:36:

Ich weiß jetzt nicht, ob man das unbedingt als Selbsthuldigung sehen muss. Bisher hat es ja in jedem Tarantino-Film gewisse Verbindungen zu den Vorgängern gegeben. Bei DP war das ganze allerdings schon noch ein bisschen offensichtlicher. Insoweit gebe ich Dir recht. Ich hab aber neben der Selbsthuldigung und dem reinen Name-Dropping schon noch so einige andere Huldigungen ausmachen können. Zum Beispiel so kleine Details wie alte Filmplakate an diversen Wänden, die Rubber Duck-Figur aus "Convoy", das Gedicht aus "Telefon", das von Dir schon genannte Auto aus "Vanishing Point", einige Szenen der Verfolgungsjagd wurden aus "Dirty Mary, Crazy Larry" kopiert, das blutverschmierte Gesicht von Rose McGowan erinnerte in einer Einstellung an Fulcis "The Beyond", usw. Dazu dann wieder sein geniales Händchen beim Einsatz des Soundtracks. Nein, ich kann einfach nichts Negatives an dem Film finden.

Aber dieses bloße Namedropping, Dekorieren der Sets mit Filmpostern, das Erwähnen von Filmen oder das direkte Kopieren von Filmszenen oder Dialogzeilen allein ist doch noch nicht kreativ - allenfalls kann man QT zu seinem guten Geschmack gratulieren, den man ja eh schon kennt. Aus den ganzen Zitaten macht er einfach nix. In der Form ist das nicht mehr als das Sich-gegenseitig-auf-die-Schulter-Klopfen von Nerds, die sich darüber freuen die "richtigen" Filme zu kennen.

jorge luis borges würde dir vehement widersprechen. eine kopie ist immer eine leistung - in gewisser hinsicht. leicht ist sie schon einmal gar nicht, weil sie immer ein gleichzeitigdenken zweier zeiten ist, also gelebter anachronismus. finde ich viel weniger nerdig, als immer wieder herausfordernd, anregend, bereichernd...

[Funk_Dogg]

Splatter-Fanatic sagte am 08.01.2008, 14:25:

Aber diesen Vorwurf könnte man Tarantino doch ebenso bei KILL BILL machen. Da waren ja viele Szenen auch einfach aus den Vorbildern kopiert.

Um dir jetzt zu sagen, warum ich KILL BILL tausendmal besser finde als DEATH PROOF, müsste ich die beiden Filme erst noch einmal sehen. So adhoc würde ich sagen, dass es QT in KILL BILL gelingt, eine eigene Welt aus seinen Zitaten zu stricken, DEATH PROOF hingegen daran kläglich scheitert.

bekay sagte am 08.01.2008, 14:25:

jorge luis borges würde dir vehement widersprechen. eine kopie ist immer eine leistung - in gewisser hinsicht. leicht ist sie schon einmal gar nicht, weil sie immer ein gleichzeitigdenken zweier zeiten ist, also gelebter anachronismus. finde ich viel weniger nerdig, als immer wieder herausfordernd, anregend, bereichernd...

Mag sein, ich glaube aber auch, dass Borges das Kotzen kriegen würde, sähe er DEATH PROOF. Die kunstvolle Gleichzeitigkeit besteht in DEATH PROOF deiner Meinung nach also darin, das Poster der barfüßigen Brigitte Bardot über eine Couch zu hängen und die barfüßige Protagonistin nun in exakt derselben Pose drunter zu legen? Das ist nach meinem Dafürhalten so anregend und bereichernd wie das Bildsuchrätsel aus der Hörzu.

[bekay]

Funk_Dogg sagte am 08.01.2008, 14:35:

bekay sagte am 08.01.2008, 14:25:

jorge luis borges würde dir vehement widersprechen. eine kopie ist immer eine leistung - in gewisser hinsicht. leicht ist sie schon einmal gar nicht, weil sie immer ein gleichzeitigdenken zweier zeiten ist, also gelebter anachronismus. finde ich viel weniger nerdig, als immer wieder herausfordernd, anregend, bereichernd...

Mag sein, ich glaube aber auch, dass Borges das Kotzen kriegen würde, sähe er DEATH PROOF. Die kunstvolle Gleichzeitigkeit besteht in DEATH PROOF deiner Meinung nach also darin, das Poster der barfüßigen Brigitte Bardot über eine Couch zu hängen und die barfüßige Protagonistin nun in exakt derselben Pose drunter zu legen? Das ist nach meinem Dafürhalten so anregend und bereichernd wie das Bildsuchrätsel aus der Hörzu.

da ich dir doch nicht versuche, deine meinung zu nehmen, sondern - vielleicht auch eher für mich - gewisse perspektiven zu eröffnen, musst du doch nicht etwaiige brachiale ausdrücke zurückgreifen. und nein, borges würde in keinster weise das kotzen bekommen, denn in seinem text Pierre Menard, Autor des Quichote geht es sogar um eine noch viel eindeutigere "kopie". es geht um diesen fiktiven schriftsteller menard, der zwei kapitel aus dem don quichote wort für wort noch einmal schreibt... für borges eine unglaubliche leistung. wahrscheinlich auch deswegen, weil es plötzlich personen gibt, die erbost fragen, was das soll der inszenierungsakt an sich mag einfach sein - nur allein der fakt, dass in einer zeit und ihren zeitgenössischen produktionen, in denen sich kein arsch mehr für bardot interessiert, plötzlich einer diese frau wieder präsent macht, also in einen neuen, heutigen kontext pflanzt, rekontextualisiert. ja, das ist für borges eine leistung, garantiert ohne erbrochenes

[djmacbest]

Splatter-Fanatic sagte am 08.01.2008, 14:25:

Aber diesen Vorwurf könnte man Tarantino doch ebenso bei KILL BILL machen. Da waren ja viele Szenen auch einfach aus den Vorbildern kopiert.

Das ist für mich aber der fundamentale Unterschied. KB hat für mich auch funktioniert, ohne die Vorbilder zu kennen. DP dagegen fand ich - wie funk auch andeutete - weitgehend einfach zäh und langweilig.

[Moscher]

djmacbest sagte am 08.01.2008, 14:49:

Splatter-Fanatic sagte am 08.01.2008, 14:25:

Aber diesen Vorwurf könnte man Tarantino doch ebenso bei KILL BILL machen. Da waren ja viele Szenen auch einfach aus den Vorbildern kopiert.

Das ist für mich aber der fundamentale Unterschied. KB hat für mich auch funktioniert, ohne die Vorbilder zu kennen. DP dagegen fand ich - wie funk auch andeutete - weitgehend einfach zäh und langweilig.

Wobei ich gerne nochmal den Ansatz des Konzeptfilmes einwerfen möchte, den bekay ja auch vehement verteidigt. KB ist in erster Linie ein Werk, das unterhalten soll und sich dafür der Vorbilder bedient. Dass einige der Vorbilder häufig alles andere als kurzweilig sind, wird dabei ja gerne außer acht gelassen. Bei Death Proof scheint mir Tarantino einen Schritt weiter gegangen zu sein und dem Grindhouse-Konzept folgend, hat sich sich klar nicht nur an inhaltlichen Punkten orientiert, sondern auch die fahrige Art des Erzählens zumindest in der ersten Hälfte versucht, zu übernehmen. Das wiegt zumindest für mich einen Teil der Langeweile auf, da ich unter diesen Vorsätzen gerne einen gewissen zitierten Camp über mich ergehen lassen. Mein erster Gedanke bei der SMS-Szene war auch: "Geht gar nicht". Nach etwas Distanz, finde ich die Idee aber toll. Vor allem, das dachte ich schon bei der Sichtung, gab es zu Zeiten der Vorbilder ja noch gar keine Handys. Dass das in einigen Filmen aber so inszeniert gewesen wäre, wie Tarantino es hier macht, steht wohl außer Frage.

[Splatter-Fanatic]

djmacbest sagte am 08.01.2008, 14:49:

Splatter-Fanatic sagte am 08.01.2008, 14:25:

Aber diesen Vorwurf könnte man Tarantino doch ebenso bei KILL BILL machen. Da waren ja viele Szenen auch einfach aus den Vorbildern kopiert.

Das ist für mich aber der fundamentale Unterschied. KB hat für mich auch funktioniert, ohne die Vorbilder zu kennen. DP dagegen fand ich - wie funk auch andeutete - weitgehend einfach zäh und langweilig.

Moscher hat ja schon darauf geantwortet. Diese "Langeweile" ist ja durchaus so gewollt und hat zumindest mich auch vorzüglich unterhalten. Und zu dem Zeitpunkt, als ich DP im Kino gesehen habe, kannte ich die meisten Vorbilder auch noch nicht. Insofern hat DP zumindest für mich auch ohne Kenntnis der Vorbilder funktioniert.