295 Antworten in diesem Thema

[zora f.]

Kasimir sagte am 20.07.2007, 14:05:

zora f. sagte am 20.07.2007, 13:56:

Kasimir sagte am 20.07.2007, 12:50:

Dein Ladyeintrag Kein einziges falsches Wort darin - - -

meinst du orthographisch oder inhaltlich?

Als mir die Kinnlade aufgrund letzterem immer tiefer fiel, da kam mir tatsächlich kurz der Gedanke, ob denn auch noch ersteres gewährleistet sei, und ich glaube, das ist es auch. Aber verzeih mit bitte, dafür fehlte gleich wieder der Blick, weil der Inhalt so unglaublich stark war.

[Bastro]

zu Lady:

"Dass das Erzählen das Thema der Erzählung ist, hat mir persönlich hier ziemlichen Spaß bereitet, die Augenblicke der Erkenntnis stellten immer wieder emotionale Momente dar. Wenn die Lady auch nicht mein Lieblings-Shyamalan wird (da ist Unbreakable für mich unübertroffen), empfinde ich diesen Film als Genuss - eine wunderbare praktische Abhandlung über Interpretation. "


SUPER

[Schischa]

Großangriff der Zombies: wenigstens bist du ehrlich...

[zora f.]

Schischa sagte am 20.07.2007, 20:55:

Großangriff der Zombies: wenigstens bist du ehrlich...

hui, das nehm' ich mal als kompliment... man kann ja nicht alles toll finden, gell.

[Bastro]

Was hast du nur gegen einen "Kleinkunst-Problemfilm"?
Ist denn der deutsche Film wirklich so schlecht?... oder machen den alle nur so runter, weil es in Mode ist!

[Funxton]

Diese "Mode" hat sich wohl schon vor 20 Jahren verselbstständigt, fürchte ich ...

[zora f.]

Bastro sagte am 23.07.2007, 14:40:

Was hast du nur gegen einen "Kleinkunst-Problemfilm"?
Ist denn der deutsche Film wirklich so schlecht?... oder machen den alle nur so runter, weil es in Mode ist!

sagen wir, er ist zu selten so gut, wie er sein könnte.
gegen den kleinkunst-problemfilm habe ich, dass er mich allzu oft kalt lässt, es ihm für meinen geschmack an meist humor und lebendiger wärme fehlt, für meinen geschmack dafür oft zuviel "kernbetroffenheit" durchklingt.
die quote, wie viele filme in deutschland gedreht werden, und wie viele davon mich reizen, ist einfach verschwindend gering. im augenblick kann ich EINEN regisseur nennen, den ich ohne bedenken großartig finde, und das ist hans-christian schmid.

vielleicht ist der vergleich unzulässig, aber der dänische film oder von mir aus auch der holländische film scheint mir im verhältnis mehr hervorzubringen, was nicht nach "drüben" schielt und trotzdem nicht aussieht wie das äquivalent zum schmuddeligen, rotznasigen kind.

[Bastro]

zum "Problemfilm" (sorry, hab Deinen Eintrag verschwitzt..): Da kann ich Deine Kritik verstehn, ich fand aber den gewählten Begriff schon so pejorativ, da werd ich manchmal ganz kirre...


zu Ellroy: "seine Kurzgeschichten jedenfalls waren mir als Leserin doch ein wenig von zeitgenössischem Machismo durchwachsen."

Zum Glück ist das nicht mehr zeitgenössisch, sondern passé. Die Bücher spielen doch alle in den 50ern!?

Außerdem ist das doch ALLES NUR (hard boiled) LITERATUR!



[ P.S.: Gibt es eigentl. irgendwo empirische Untersuchungen dazu, wie sich die Leserschaft (Geschlechterverhältnis) von Hard-Boiled-Crime zusammensetzt?]

[zora f.]

Bastro sagte am 28.08.2007, 11:33:

zum "Problemfilm" (sorry, hab Deinen Eintrag verschwitzt..): Da kann ich Deine Kritik verstehn, ich fand aber den gewählten Begriff schon so pejorativ, da werd ich manchmal ganz kirre...


zu Ellroy: "seine Kurzgeschichten jedenfalls waren mir als Leserin doch ein wenig von zeitgenössischem Machismo durchwachsen."

Zum Glück ist das nicht mehr zeitgenössisch, sondern passé. Die Bücher spielen doch alle in den 50ern!?

Außerdem ist das doch ALLES NUR (hard boiled) LITERATUR!



[ P.S.: Gibt es eigentl. irgendwo empirische Untersuchungen dazu, wie sich die Leserschaft (Geschlechterverhältnis) von Hard-Boiled-Crime zusammensetzt?]

zum problemfilm: der begriff war durchaus bewusst so gewählt, ich würde dann allerdings wiederum filme, die ich gut finde, nicht so bezeichnen, auch wenn es dann objektiv gerechtfertigt wäre. ich bin so frei.

zu ellroy: ja, die bücher spielen in den 50ern, sind aber in den 70ern entstanden - womit ich keine weitere deutung verbinden will, da ich den machismo zeitgenössisch im bezug auf die handlungszeit meinte.
für die frage zur sekundärliteratur bin ich leider die falsche ansprechpartnerin - ich weiß grundsätzlich nur, was ich selber denke . allerdings habe ich zur rolle der frau in den bis dahin von mir rezipierten ellroy-texten schon eine meinung. im film l.a. confidential gibt es einen frauencharakter, der tatsächlich als solcher bezeichnet werden kann - lynn. in "hollywood. nachtstücke" (ich meine, das ist die kurzgeschichtensammlung, die ich gelesen habe) sind die frauen, so habe ich das in erinnerung, nun mal - und das ist ganz ohne wertung gemeint - in der hauptsache objekte, an denen sich männliche konflikte entzünden oder in denen sich die phantasien und ängste der männlichen protagonisten spiegeln. was für mich ein bisschen unbefriedigend war, abgesehen von einem doch nicht unbeträchtlichen unbehagen...

[Bastro]

zora f. sagte am 28.08.2007, 15:17:

sind die frauen, so habe ich das in erinnerung, nun mal - und das ist ganz ohne wertung gemeint - in der hauptsache objekte, an denen sich männliche konflikte entzünden oder in denen sich die phantasien und ängste der männlichen protagonisten spiegeln. was für mich ein bisschen unbefriedigend war, abgesehen von einem doch nicht unbeträchtlichen unbehagen...

Das sehe ich genauso. Diese Einseitigkeit und (latente bis offene) Frauenfeindlichkeit ist auch ein Punkt, der mir solche Texte öfter vermiest. Die Reduktion auf die männlichen Charaktere nimmt den Texten bezügl. Figurenkonstellationen die Tiefe. Aber das ist in dieser Literatur (für mich: leider) ja auch so gewollt. Umso schader eigentlich für Texte, in denen es ja auch wichtige Frauencharaktere gibt: etwa L.A. Confidential. In einem streng eingeengt perspektivischen Text, z.B. die Ich-Erzählung des Serienkillers in Silent Terror, macht das ja hingegen sogar den Reiz des Textes aus.
Generell stimme ich dir da zu, der Blick ist meist ein männlicher, und dann ist es der der Begierde.

Bearbeitet von deadpointer, 28. August 2007, 18:08.

[Funk_Dogg]

zora f. sagte am 28.08.2007, 15:17:

Bastro sagte am 28.08.2007, 11:33:

zum "Problemfilm" (sorry, hab Deinen Eintrag verschwitzt..): Da kann ich Deine Kritik verstehn, ich fand aber den gewählten Begriff schon so pejorativ, da werd ich manchmal ganz kirre...


zu Ellroy: "seine Kurzgeschichten jedenfalls waren mir als Leserin doch ein wenig von zeitgenössischem Machismo durchwachsen."

Zum Glück ist das nicht mehr zeitgenössisch, sondern passé. Die Bücher spielen doch alle in den 50ern!?

Außerdem ist das doch ALLES NUR (hard boiled) LITERATUR!



[ P.S.: Gibt es eigentl. irgendwo empirische Untersuchungen dazu, wie sich die Leserschaft (Geschlechterverhältnis) von Hard-Boiled-Crime zusammensetzt?]

zum problemfilm: der begriff war durchaus bewusst so gewählt, ich würde dann allerdings wiederum filme, die ich gut finde, nicht so bezeichnen, auch wenn es dann objektiv gerechtfertigt wäre. ich bin so frei.

zu ellroy: ja, die bücher spielen in den 50ern, sind aber in den 70ern entstanden - womit ich keine weitere deutung verbinden will, da ich den machismo zeitgenössisch im bezug auf die handlungszeit meinte.
für die frage zur sekundärliteratur bin ich leider die falsche ansprechpartnerin - ich weiß grundsätzlich nur, was ich selber denke . allerdings habe ich zur rolle der frau in den bis dahin von mir rezipierten ellroy-texten schon eine meinung. im film l.a. confidential gibt es einen frauencharakter, der tatsächlich als solcher bezeichnet werden kann - lynn. in "hollywood. nachtstücke" (ich meine, das ist die kurzgeschichtensammlung, die ich gelesen habe) sind die frauen, so habe ich das in erinnerung, nun mal - und das ist ganz ohne wertung gemeint - in der hauptsache objekte, an denen sich männliche konflikte entzünden oder in denen sich die phantasien und ängste der männlichen protagonisten spiegeln. was für mich ein bisschen unbefriedigend war, abgesehen von einem doch nicht unbeträchtlichen unbehagen...

Kurze Klugscheißerei: Die Bücher Ellroys stammen aus den Achtzigern und Neunzigern ...

Bastro sagte am 28.08.2007, 19:07:

zora f. sagte am 28.08.2007, 15:17:

sind die frauen, so habe ich das in erinnerung, nun mal - und das ist ganz ohne wertung gemeint - in der hauptsache objekte, an denen sich männliche konflikte entzünden oder in denen sich die phantasien und ängste der männlichen protagonisten spiegeln. was für mich ein bisschen unbefriedigend war, abgesehen von einem doch nicht unbeträchtlichen unbehagen...

Das sehe ich genauso. Diese Einseitigkeit und (latente bis offene) Frauenfeindlichkeit ist auch ein Punkt, der mir solche Texte öfter vermiest. Die Reduktion auf die männlichen Charaktere nimmt den Texten bezügl. Figurenkonstellationen die Tiefe. Aber das ist in dieser Literatur (für mich: leider) ja auch so gewollt. Umso schader eigentlich für Texte, in denen es ja auch wichtige Frauencharaktere gibt: etwa L.A. Confidential. In einem streng eingeengt perspektivischen Text, z.B. die Ich-Erzählung des Serienkillers in Silent Terror, macht das ja hingegen sogar den Reiz des Textes aus.
Generell stimme ich dir da zu, der Blick ist meist ein männlicher, und dann ist es der der Begierde.

Ich glaube, dass man Ellroys Texten weder latente noch offene Frauenfeindlichkeit nachsagen kann. Wenn, dann sind dafür seine Protagonisten verantwortlich, was ein ziemlicher Unterschied ist. In THE BLACK DAHLIA ist die Frau nicht nur das Objekt der Begierde, sie ist auch unlösbares Mysterium für den Mann. In den Gewaltausbrüchen gegen die Frauenfiguren – die ja nie glorifiziert werden (die Ausbrüche), sondern im Gegenteil immer schmutzig und unangenehm sind – tritt immer wieder das Unverständnis des Mannes und seine Unvollkommenheit zutage. Das ist nie nur "schmückendes" Beiwerk, um eine Hardboiled-Atmosphäre zu schaffen, sondern dient immer dem Zweck, seine Protagonisten – Männer – als umso verlorener erscheinen zu lassen. Man solte nicht vergessen, dass BLACK DAHLIA zur Gänze von der Trauer, dem Entsetzen und dem Zorn durchzogen ist, den der sinn- und grundlose Mord an einem jungen Mädchen ausgelöst hat. Der Vorwurf der Misogynie trifft da mit Ellroy definitiv den Falschen.

[Bastro]

@Funk: Ja, da stimm ich Dir zu. Natürlich meinte ich auch die Protagonisten, und nicht, daß Ellroy per se "frauenfeindliche Literatur" schreibe.
Er hat das ja an unzähligen Orten betont, wie sehr er unter der Ermordung und dem frühen Tod seiner eigenen Mutter gelitten hat. Das Männerbild ist gerade bei Ellroy ein gebrochenes, man denke an den korrupten und gewalttätigen Polizisten, den vom Verbrecher eigentlich nichts unterscheidet. Dieser jedoch, als kaputter Mensch, benutzt Menschen generell, so auch Frauen. Diese werden (häufig) von ihm instrumentalisiert: entweder als Objekt der Begierde, oder als Wärmepol, bei der er nach der Schlacht sein Haupt betten kann.

[Funk_Dogg]

Bastro sagte am 28.08.2007, 19:50:

@Funk: Ja, da stimm ich Dir zu. Natürlich meinte ich auch die Protagonisten, und nicht, daß Ellroy per se "frauenfeindliche Literatur" schreibe.
Er hat das ja an unzähligen Orten betont, wie sehr er unter der Ermordung und dem frühen Tod seiner eigenen Mutter gelitten hat. Das Männerbild ist gerade bei Ellroy ein gebrochenes, man denke an den korrupten und gewalttätigen Polizisten, den vom Verbrecher eigentlich nichts unterscheidet. Dieser jedoch, als kaputter Mensch, benutzt Menschen generell, so auch Frauen. Diese werden (häufig) von ihm instrumentalisiert: entweder als Objekt der Begierde, oder als Wärmepol, bei der er nach der Schlacht sein Haupt betten kann.

OK, da habe ich dich klassisch missverstanden. BLACK DAHLIA steht ja unter dem Motto Cherchez la femme: Die Frau steht als das Ideal über allem, nicht nur als Lebens- und Liebespartnerin, sondern vor allem als Repräsentantin eines besseren Lebens. Um dies zu erreichen, muss der Mann aber einen Teil seines Wesens aufgeben. Das ist ja ein gängiges Motiv im Polizeifilm (und des Actionfilms generell, man denke nur an die ganzen notwendigerweise einsamen Helden): Ehe bzw. Partnerschaft und Job unter einen Hut zu bringen funktioniert nicht. Man(n) kann nur das eine oder das andere haben. Die Beziehung in BLACK DAHLIA zwischen Blanchard, Bleichert und Kay funktioniert darum auch nur deshalb, weil sie zunächst asexuell und rein freundschaftlich ist. Als Liebe und Körperlichkeit ins Spiel kommen, muss einer von beiden sterben.

[Kasimir]

"Es gibt Filme, die werden durch jedes Wort, das über sie gesprochen oder geschrieben wird, banalisiert." - Irgendwie gibt's in DD die richtigen Worte im Sonderangebot. Das ist jedes mal wieder verblüffend, selten und grundsätzlich bewunderungswürdig.

[Bastro]

Funk_Dogg sagte am 28.08.2007, 21:51:

Bastro sagte am 28.08.2007, 19:50:

@Funk: Ja, da stimm ich Dir zu. Natürlich meinte ich auch die Protagonisten, und nicht, daß Ellroy per se "frauenfeindliche Literatur" schreibe.
Er hat das ja an unzähligen Orten betont, wie sehr er unter der Ermordung und dem frühen Tod seiner eigenen Mutter gelitten hat. Das Männerbild ist gerade bei Ellroy ein gebrochenes, man denke an den korrupten und gewalttätigen Polizisten, den vom Verbrecher eigentlich nichts unterscheidet. Dieser jedoch, als kaputter Mensch, benutzt Menschen generell, so auch Frauen. Diese werden (häufig) von ihm instrumentalisiert: entweder als Objekt der Begierde, oder als Wärmepol, bei der er nach der Schlacht sein Haupt betten kann.

OK, da habe ich dich klassisch missverstanden. BLACK DAHLIA steht ja unter dem Motto Cherchez la femme: Die Frau steht als das Ideal über allem, nicht nur als Lebens- und Liebespartnerin, sondern vor allem als Repräsentantin eines besseren Lebens. Um dies zu erreichen, muss der Mann aber einen Teil seines Wesens aufgeben. Das ist ja ein gängiges Motiv im Polizeifilm (und des Actionfilms generell, man denke nur an die ganzen notwendigerweise einsamen Helden): Ehe bzw. Partnerschaft und Job unter einen Hut zu bringen funktioniert nicht. Man(n) kann nur das eine oder das andere haben. Die Beziehung in BLACK DAHLIA zwischen Blanchard, Bleichert und Kay funktioniert darum auch nur deshalb, weil sie zunächst asexuell und rein freundschaftlich ist. Als Liebe und Körperlichkeit ins Spiel kommen, muss einer von beiden sterben.

Das ist ein zugegebenermaßen immer wieder ein saumäßig interessanter Punkt: Du sprichst hier vom "Wesen" des Mannes und stellst dann die Opposition Partnerschaft vs. Job auf. Das ist prägnant auf den Punkt gebracht. Und wie wir wissen: der Mann entscheidet sich eigentlich immer (?) für den Job. Woher kommt dieses fatalistische Prinzip? Er wüßte ja,... aber er kann nicht. Das ist natürlich im Film auch immer zugespitzt, denkt man, aber genießt man nicht auch das Heroische (als Rezipient) in so einem Konstrukt?
Dem Mann ist doch in diesem Moment sicherlich nicht bewußt, daß die "Frau als Ideal", die "über allem"steht, unerreichbar ist? Und wüßte der Mann überhaupt, wie ein solches Ideal in der Realität realisiert, überhaupt aussähe?

[zora f.]

Kasimir sagte am 28.08.2007, 21:55:

"Es gibt Filme, die werden durch jedes Wort, das über sie gesprochen oder geschrieben wird, banalisiert." - Irgendwie gibt's in DD die richtigen Worte im Sonderangebot. Das ist jedes mal wieder verblüffend, selten und grundsätzlich bewunderungswürdig.

[zora f.]

@ellroy: ich wollte auch nicht sagen, dass ellroy frauenfeindlich ist, und als quasi genderpsychologische aufarbeitung sind die bücher auch für mich völlig in ordnung. dennoch, das unbehagen, das ich beim lesen empfunden habe, bezog sich einerseits auf die protagonisten, die figuren ellroys - das tut immer noch weh genug, auch wenn es fiktion ist -, andererseits aber auch auf eben diese mystifizierung der frau. zum objekt gemacht wird sie, ob fickstück oder ikone, und das nimmt dem wesen der frau die menschlichen züge (d'oh). das ist es, was mich daran so irritiert: dass die frauen weniger charakter sind als skulpturen bzw. cypher.
die mystifizierung/reflektionsgegenstand-machung der frau in ellroys texten ist es, was mich da auf distanz hält. das ist für männer okay, um ihr eigenes unverständnis des anderen geschlechts daran abzuarbeiten, ich sehe das aber von der anderen seite und frage mich, was denn wohl die frauen, die da thema sind, dazu zu sagen hätten...

[Funk_Dogg]

Bastro sagte am 28.08.2007, 22:54:

Funk_Dogg sagte am 28.08.2007, 21:51:

Bastro sagte am 28.08.2007, 19:50:

@Funk: Ja, da stimm ich Dir zu. Natürlich meinte ich auch die Protagonisten, und nicht, daß Ellroy per se "frauenfeindliche Literatur" schreibe.
Er hat das ja an unzähligen Orten betont, wie sehr er unter der Ermordung und dem frühen Tod seiner eigenen Mutter gelitten hat. Das Männerbild ist gerade bei Ellroy ein gebrochenes, man denke an den korrupten und gewalttätigen Polizisten, den vom Verbrecher eigentlich nichts unterscheidet. Dieser jedoch, als kaputter Mensch, benutzt Menschen generell, so auch Frauen. Diese werden (häufig) von ihm instrumentalisiert: entweder als Objekt der Begierde, oder als Wärmepol, bei der er nach der Schlacht sein Haupt betten kann.

OK, da habe ich dich klassisch missverstanden. BLACK DAHLIA steht ja unter dem Motto Cherchez la femme: Die Frau steht als das Ideal über allem, nicht nur als Lebens- und Liebespartnerin, sondern vor allem als Repräsentantin eines besseren Lebens. Um dies zu erreichen, muss der Mann aber einen Teil seines Wesens aufgeben. Das ist ja ein gängiges Motiv im Polizeifilm (und des Actionfilms generell, man denke nur an die ganzen notwendigerweise einsamen Helden): Ehe bzw. Partnerschaft und Job unter einen Hut zu bringen funktioniert nicht. Man(n) kann nur das eine oder das andere haben. Die Beziehung in BLACK DAHLIA zwischen Blanchard, Bleichert und Kay funktioniert darum auch nur deshalb, weil sie zunächst asexuell und rein freundschaftlich ist. Als Liebe und Körperlichkeit ins Spiel kommen, muss einer von beiden sterben.

Das ist ein zugegebenermaßen immer wieder ein saumäßig interessanter Punkt: Du sprichst hier vom "Wesen" des Mannes und stellst dann die Opposition Partnerschaft vs. Job auf. Das ist prägnant auf den Punkt gebracht. Und wie wir wissen: der Mann entscheidet sich eigentlich immer (?) für den Job. Woher kommt dieses fatalistische Prinzip? Er wüßte ja,... aber er kann nicht. Das ist natürlich im Film auch immer zugespitzt, denkt man, aber genießt man nicht auch das Heroische (als Rezipient) in so einem Konstrukt?
Dem Mann ist doch in diesem Moment sicherlich nicht bewußt, daß die "Frau als Ideal", die "über allem"steht, unerreichbar ist? Und wüßte der Mann überhaupt, wie ein solches Ideal in der Realität realisiert, überhaupt aussähe?

Der Job ist natürlich auch nur die Verbildlichung dessen, was ich etwas verkürzt mit "Wesen" meinte. Das hat vielleicht auch etwas mit Männlichkeitsklischees zu tun, dass er immer mit Aggression und Gewalt assoziiert wird bzw. diese als "typisch männliche" Eigenschaften gelten. Meines Erachtens thematisieren die meisten "Männerfilme" diesen Konflikt, wenn auch nur implizit. Ellroys Geschichten spielen ja dann auch in einer Zeit, in der die Rollen noch klar verteilt waren. Klar, in dieser gefangenheit liegt so eine Art tragischer Romantik. Man ist Gedeih und Verderb dem Schicksal ausgeliefert, dass man entweder ablehnt und daran zugrunde geht. Die Männerfiguren und ihre Geschichten "enden" ja, sobald sie mit ihrer Frau glücklich in den Sonnenuntergang ziehen. Deswegen ist es ja auch ein Standardelement des Männerfilms, dass ihre Liebe dem Bösewicht zum Opfer fällt. Danach kann der Mann seiner bisherigen Beschäftigung nur umso konsequenter nachgehen. Ich denke da gerade etwa an RAMBO 2 als der verliebte Supersoldat beschließt, mit seiner neuen vietnamesischen Flamme nach Amerika zu gehen und sein altes Leben endgültig hinter sich zu lassen. Sie wird dann prompt erschossen und er geht auf seinen rücksichtslosen Rachefeldzug.

zora f. sagte am 29.08.2007, 09:52:

@ellroy: ich wollte auch nicht sagen, dass ellroy frauenfeindlich ist, und als quasi genderpsychologische aufarbeitung sind die bücher auch für mich völlig in ordnung. dennoch, das unbehagen, das ich beim lesen empfunden habe, bezog sich einerseits auf die protagonisten, die figuren ellroys - das tut immer noch weh genug, auch wenn es fiktion ist -, andererseits aber auch auf eben diese mystifizierung der frau. zum objekt gemacht wird sie, ob fickstück oder ikone, und das nimmt dem wesen der frau die menschlichen züge (d'oh). das ist es, was mich daran so irritiert: dass die frauen weniger charakter sind als skulpturen bzw. cypher.
die mystifizierung/reflektionsgegenstand-machung der frau in ellroys texten ist es, was mich da auf distanz hält. das ist für männer okay, um ihr eigenes unverständnis des anderen geschlechts daran abzuarbeiten, ich sehe das aber von der anderen seite und frage mich, was denn wohl die frauen, die da thema sind, dazu zu sagen hätten...

Ich verstehe die Abneigung udn würde sofort unterschreiben, dass Ellroy eher Männerliteratur schreibt, eben weil sie eine radikal männliche Perspektive einnehmen. Dass die Frauen eher cypher sind, empfinde ich aber nicht als Mangel, sondern eher sehr konsequent. Es geht ja doch auch meist in die Hose, wenn Schriftsteller versuchen, glaubwürdige Frauenfiguren zu entwerfen, weil sie deren Perspektive einfach nicht einnehmen können.

[zora f.]

Funk_Dogg sagte am 29.08.2007, 11:04:

Ich verstehe die Abneigung udn würde sofort unterschreiben, dass Ellroy eher Männerliteratur schreibt, eben weil sie eine radikal männliche Perspektive einnehmen. Dass die Frauen eher cypher sind, empfinde ich aber nicht als Mangel, sondern eher sehr konsequent. Es geht ja doch auch meist in die Hose, wenn Schriftsteller versuchen, glaubwürdige Frauenfiguren zu entwerfen, weil sie deren Perspektive einfach nicht einnehmen können.

ich würde auch nicht so weit gehen, das als mangel der bücher zu bezeichnen - wenn überhaupt, ist es mein mangel, über meine eigene perspektive nciht hinausblicken zu können.
aber dass es männlichen schriftstellern meist nicht gelingt, glaubwürdige frauencharaktere zu zeichnen, kann ich nicht so unterzeichnen. sonst gäbe es ja fast nur männer- und frauen-bücher .
für ellroy ist nur diese perspektive eine für den gesamtzusammenhang wichtige und daher ist es auch gerechtfertigt. john irving, tad williams oder matt ruff - um nur die zu nennen, die mir jetzt in den sinn kommen - schaffen durchaus glaubwürdige frauencharaktere, und - wie schon gesagt - stephen king gelingt es bewundernswert gut, sogar aus der weiblichen perspektive zu schreiben. ob nun mit hilfe seiner frau oder nicht.
nein - die perspektive der frau einzunehmen ist eigentlich gar nicht so schwer, wenn man sie einfach als mensch zeichnet. aber - noch mal - ich sehe es ein, dass es für ellroys bücher eben so, wie es ist, richtig ist.

[Funk_Dogg]

zora f. sagte am 29.08.2007, 11:30:

Funk_Dogg sagte am 29.08.2007, 11:04:

Ich verstehe die Abneigung udn würde sofort unterschreiben, dass Ellroy eher Männerliteratur schreibt, eben weil sie eine radikal männliche Perspektive einnehmen. Dass die Frauen eher cypher sind, empfinde ich aber nicht als Mangel, sondern eher sehr konsequent. Es geht ja doch auch meist in die Hose, wenn Schriftsteller versuchen, glaubwürdige Frauenfiguren zu entwerfen, weil sie deren Perspektive einfach nicht einnehmen können.

ich würde auch nicht so weit gehen, das als mangel der bücher zu bezeichnen - wenn überhaupt, ist es mein mangel, über meine eigene perspektive nciht hinausblicken zu können.
aber dass es männlichen schriftstellern meist nicht gelingt, glaubwürdige frauencharaktere zu zeichnen, kann ich nicht so unterzeichnen. sonst gäbe es ja fast nur männer- und frauen-bücher .
für ellroy ist nur diese perspektive eine für den gesamtzusammenhang wichtige und daher ist es auch gerechtfertigt. john irving, tad williams oder matt ruff - um nur die zu nennen, die mir jetzt in den sinn kommen - schaffen durchaus glaubwürdige frauencharaktere, und - wie schon gesagt - stephen king gelingt es bewundernswert gut, sogar aus der weiblichen perspektive zu schreiben. ob nun mit hilfe seiner frau oder nicht.
nein - die perspektive der frau einzunehmen ist eigentlich gar nicht so schwer, wenn man sie einfach als mensch zeichnet. aber - noch mal - ich sehe es ein, dass es für ellroys bücher eben so, wie es ist, richtig ist.

OK, zugegeben, das war arg vereinfacht von mir dargestellt. Belassen wir es dabei, das artet sonst in Erbsenzählerei aus, denn meinen Punkt hast du ja glaube ich trotzdem verstanden.

[Bastro]

zora f. sagte am 29.08.2007, 11:30:

john irving, tad williams oder matt ruff - um nur die zu nennen, die mir jetzt in den sinn kommen - schaffen durchaus glaubwürdige frauencharaktere, und - wie schon gesagt - stephen king gelingt es bewundernswert gut, sogar aus der weiblichen perspektive zu schreiben. ob nun mit hilfe seiner frau oder nicht.

Spontan fällt mir da A Widow for one Year ein. Obwohl ich John Irving sonst nichts so schätze, dieses hier finde ich (bezgl. Frauenfiguren) sehr eindrücklich und gelungen.
Ansonsten , dito Funk (an Rambo 2 kann ich mich -ehrlich gesagt- überhaupt nicht mehr erinnern.. )

[Funk_Dogg]

Bastro sagte am 29.08.2007, 13:58:

zora f. sagte am 29.08.2007, 11:30:

john irving, tad williams oder matt ruff - um nur die zu nennen, die mir jetzt in den sinn kommen - schaffen durchaus glaubwürdige frauencharaktere, und - wie schon gesagt - stephen king gelingt es bewundernswert gut, sogar aus der weiblichen perspektive zu schreiben. ob nun mit hilfe seiner frau oder nicht.

Spontan fällt mir da A Widow for one Year ein. Obwohl ich John Irving sonst nichts so schätze, dieses hier finde ich (bezgl. Frauenfiguren) sehr eindrücklich und gelungen.
Ansonsten , dito Funk (an Rambo 2 kann ich mich -ehrlich gesagt- überhaupt nicht mehr erinnern.. )

Ich kenne das Buch nicht, aber eine Freundin von mir war ob der Darstellung der Frau in diesem Buch und einer Vergewaltigungsszene speziell extrem verärgert über A Widow for one Year . Da scheint es durchaus Wahrnehmungsunterschiede zu geben. Da hat man dann das Problem, dass man Figuren des jeweils anderen Geschlecht eben geschlechtsspezifisch wahrnimmt ...

[zora f.]

ich gebe zu, dass ich widow for a year sicher nicht für irvings bestes buch halte, kann mich aber nicht erinnern, dass ich mich über seine darstellung des geisteslebens einer frau geärgert hätte. im gegenteil war ich eigentlich beeindruckt, mit welcher einfühlsamkeit irving die empörung und gleichzeitige erniedrigung durch die vergewaltigung beschrieben hat... aber daran sieht man ganz gut, dass frau auch nicht gleich frau ist. ob eine frauenfigur gut getroffen ist oder nicht, ist dann vielleicht auch wieder davon abhängig, wie die frau sich selbst wahrnimmt.

edit: ich will auch nicht ausschließlich davon sprechen, ob sich ein autor in eine frau hineindenken kann, sondern auch, ob er "nur" glaubwürdige weibliche charaktere schafft, die zur handlung beitragen. das reicht mir ja schon, wenn ich mich nciht wundern muss, was das für komische menschen sind, die da als frauen beschrieben sind...

Bearbeitet von zora f., 29. August 2007, 13:46.

[Bastro]

Funk_Dogg sagte am 29.08.2007, 14:17:

Bastro sagte am 29.08.2007, 13:58:

zora f. sagte am 29.08.2007, 11:30:

john irving, tad williams oder matt ruff - um nur die zu nennen, die mir jetzt in den sinn kommen - schaffen durchaus glaubwürdige frauencharaktere, und - wie schon gesagt - stephen king gelingt es bewundernswert gut, sogar aus der weiblichen perspektive zu schreiben. ob nun mit hilfe seiner frau oder nicht.

Spontan fällt mir da A Widow for one Year ein. Obwohl ich John Irving sonst nichts so schätze, dieses hier finde ich (bezgl. Frauenfiguren) sehr eindrücklich und gelungen.
Ansonsten , dito Funk (an Rambo 2 kann ich mich -ehrlich gesagt- überhaupt nicht mehr erinnern.. )

Ich kenne das Buch nicht, aber eine Freundin von mir war ob der Darstellung der Frau in diesem Buch und einer Vergewaltigungsszene speziell extrem verärgert über A Widow for one Year . Da scheint es durchaus Wahrnehmungsunterschiede zu geben. Da hat man dann das Problem, dass man Figuren des jeweils anderen Geschlecht eben geschlechtsspezifisch wahrnimmt ...

Ja, das ist natürlich möglich, ... wobei man da genauer ins Detail gehen müßte. Diese ganze Diskussion könnte für uns eigentlich nur dann fruchtbar bleiben, wenn man jetzt einen Text auch tatsächlich anschaut. Ansonsten wird's schwierig,...denn die Fragen häufen sich: was macht überhaupt eine "glaubwürdige" Darstellung der Charaktere aus; was genau sind eigentlich "geschlechtsspezifische Sichtweisen", gibt es die überhaupt(?); wie unterscheidet sich eine weibliche von einer männlichen Perspektive, und vor allem: wenn die Darstellung schlecht ist, ist sie deswegen falsch,... usw. usf.

Ich fand dieses Gender-Thema schon immer schwierig in Bezug auf Literatur, und versuche mich auf einen "allgemein-menschlichen" Standpunkt zurückzuziehen. Zudem: nur weil ich ein Mann bin, kann ich deswegen auch automatisch Männer und deren Handlungen, resp. die Darstellung derselben verstehen ("besser" verstehen als Frauen)? Nein, eigentlich/natürlich nicht.
Deswegen sind Fragen nach Problemen der Ästhetik fruchtbarer; da hat man Material, kann am Gegenstand argumentieren, hat ein wissenschaftliches Rüstzeug, ohne in persönlich-menschliche, diffuse und nebulöse Bereiche abzudriften.

[Funk_Dogg]

Bastro sagte am 29.08.2007, 15:02:

Funk_Dogg sagte am 29.08.2007, 14:17:

Bastro sagte am 29.08.2007, 13:58:

zora f. sagte am 29.08.2007, 11:30:

john irving, tad williams oder matt ruff - um nur die zu nennen, die mir jetzt in den sinn kommen - schaffen durchaus glaubwürdige frauencharaktere, und - wie schon gesagt - stephen king gelingt es bewundernswert gut, sogar aus der weiblichen perspektive zu schreiben. ob nun mit hilfe seiner frau oder nicht.

Spontan fällt mir da A Widow for one Year ein. Obwohl ich John Irving sonst nichts so schätze, dieses hier finde ich (bezgl. Frauenfiguren) sehr eindrücklich und gelungen.
Ansonsten , dito Funk (an Rambo 2 kann ich mich -ehrlich gesagt- überhaupt nicht mehr erinnern.. )

Ich kenne das Buch nicht, aber eine Freundin von mir war ob der Darstellung der Frau in diesem Buch und einer Vergewaltigungsszene speziell extrem verärgert über A Widow for one Year . Da scheint es durchaus Wahrnehmungsunterschiede zu geben. Da hat man dann das Problem, dass man Figuren des jeweils anderen Geschlecht eben geschlechtsspezifisch wahrnimmt ...

Ja, das ist natürlich möglich, ... wobei man da genauer ins Detail gehen müßte. Diese ganze Diskussion könnte für uns eigentlich nur dann fruchtbar bleiben, wenn man jetzt einen Text auch tatsächlich anschaut. Ansonsten wird's schwierig,...denn die Fragen häufen sich: was macht überhaupt eine "glaubwürdige" Darstellung der Charaktere aus; was genau sind eigentlich "geschlechtsspezifische Sichtweisen", gibt es die überhaupt(?); wie unterscheidet sich eine weibliche von einer männlichen Perspektive, und vor allem: wenn die Darstellung schlecht ist, ist sie deswegen falsch,... usw. usf.

Ich fand dieses Gender-Thema schon immer schwierig in Bezug auf Literatur, und versuche mich auf einen "allgemein-menschlichen" Standpunkt zurückzuziehen. Zudem: nur weil ich ein Mann bin, kann ich deswegen auch automatisch Männer und deren Handlungen, resp. die Darstellung derselben verstehen ("besser" verstehen als Frauen)? Nein, eigentlich/natürlich nicht.
Deswegen sind Fragen nach Problemen der Ästhetik fruchtbarer; da hat man Material, kann am Gegenstand argumentieren, hat ein wissenschaftliches Rüstzeug, ohne in persönlich-menschliche, diffuse und nebulöse Bereiche abzudriften.

Sehr richtig, das Problem, das sich ergibt, wenn man "Glaubwürdigkeit" als objektive Größe einführen will, wollte ich eben auch schon ansprechen. Ich denke an dieser Stelle ist das Problemfeld ganz gut abgesteckt und wir können zum nächsten Eintrag von zora übergehen.

[zora f.]

gerade wo's interessant wird

ein letzter satz dazu: mit "frauen einfach als menschen darstellen" meinte ich eben, dass es da anfängt, schwierig zu werden, wo die geschlechter-unterschiede in irgendeiner form erzählelemente werden. und das kann man doch getrost von ellroy behaupten, oder?

Bearbeitet von zora f., 29. August 2007, 14:51.

[Funk_Dogg]

zora f. sagte am 29.08.2007, 15:51:

gerade wo's interessant wird

ein letzter satz dazu: mit "frauen einfach als menschen darstellen" meinte ich eben, dass es da anfängt, schwierig zu werden, wo die geschlechter-unterschiede in irgendeiner form erzählelemente werden. und das kann man doch getrost von ellroy behaupten, oder?

Ich würde mal behaupten, dass Charaktere in Romanen generell in erster Linie Strukturelemente sind ...

[zora f.]

Funk_Dogg sagte am 29.08.2007, 15:55:

zora f. sagte am 29.08.2007, 15:51:

gerade wo's interessant wird

ein letzter satz dazu: mit "frauen einfach als menschen darstellen" meinte ich eben, dass es da anfängt, schwierig zu werden, wo die geschlechter-unterschiede in irgendeiner form erzählelemente werden. und das kann man doch getrost von ellroy behaupten, oder?

Ich würde mal behaupten, dass Charaktere in Romanen generell in erster Linie Strukturelemente sind ...

aber es sind bei ellroy ja nun frauen, die das mysterium darstellen, wie du selbst sagst, und nicht andere männer oder menschen im allgemeinen. und sie sind nicht dadurch gekennzeichnet, dass sie einen bestimmten beruf ausüben oder bestimmte politische richtungen vertreten, sondern dass sie frauen sind.

edit: ich habe davon gesprochen, dass die geschlechter-unterschiede zum erzählelement werden. und ich kann nur wiederholen, dass ich den bleibenden eindruck habe, dass die haltung von - spezifisch charakterisierten - männern gegenüber frauen - die "nur" frau sind - in ellroys texten eine größere rolle spielen als in anderen texten.

Bearbeitet von zora f., 29. August 2007, 15:32.

[Funk_Dogg]

Du übersiehst m. E., dass man ja auch Ellroys Männerfiguren vorwerfen könnte, in gewisser Weise eindimensional zu sein. Es ist jedenfalls auch immer ein sehr spezieller Typ Mann, der bei ihm eine Rolle spielt.

Aber ich würde an dieser Stelle wirklich gern abbrechen.

[zora f.]

bitte. wir werden uns darüber eh nie einig werden.