295 Antworten in diesem Thema

[Groucho Marx]

zora f. sagte am 06.02.2008, 18:06:

Nur - ich kann es nicht lassen: so manche Szene stellt mich als Frau vor unergründliche Mysterien. Ich glaube, wenn ich vor Funks Augen für einen anderen strippen würde, würde der mir den Hintern versohlen.. und nicht erst den Typen verkloppen und dann leidenschaftlich Liebe mit mir auf dem Billardtisch machen. Aber naja...

Mir ist eigentlich egal, ob dich das Gezeigte im real-life bewähren würde, aber die Szene hat mich aus anderen Gründen schon vor Jahren gestört. Damit keine Missverständnisse aufkommen: De Palmas Hang zu reflektiertem Sleaze schätze ich durchaus, aber das damit verbundene Formgefühl ist in besagter Szene eben schmerzlich absent. Stattdessen spielt sich erstmals so eine unangenehme Altersgeilheit ein, die ich von ihm bis dato nicht kannte.

[zora f.]

Groucho Marx sagte am 06.02.2008, 19:25:

zora f. sagte am 06.02.2008, 18:06:

Nur - ich kann es nicht lassen: so manche Szene stellt mich als Frau vor unergründliche Mysterien. Ich glaube, wenn ich vor Funks Augen für einen anderen strippen würde, würde der mir den Hintern versohlen.. und nicht erst den Typen verkloppen und dann leidenschaftlich Liebe mit mir auf dem Billardtisch machen. Aber naja...

Mir ist eigentlich egal, ob dich das Gezeigte im real-life bewähren würde, aber die Szene hat mich aus anderen Gründen schon vor Jahren gestört. Damit keine Missverständnisse aufkommen: De Palmas Hang zu reflektiertem Sleaze schätze ich durchaus, aber das damit verbundene Formgefühl ist in besagter Szene eben schmerzlich absent. Stattdessen spielt sich erstmals so eine unangenehme Altersgeilheit ein, die ich von ihm bis dato nicht kannte.

habe mich gerade gestern mit zwei freundinnen - ebenfalls gestandenen frauen - darüber unterhalten: mir ist natürlich klar, dass diese , ich nenne es mal: phantastik auch ganz klar so gemeint ist - in de palmas filmen fallen die männer ja auch immer genau diesem total irrationalen bild von frauen zum opfer. nichtsdestotrotz stößt mir so eine szene eben auch auf...

man kann dem übrigens die schärfe nehmen, wenn man sich genau in der wilden-ritt-szene anrufen lässt ud das bild auf pause stellt, wie bei uns geschehen. dann sehen rebecca und antonio einfach nur bekloppt aus...

[Funk_Dogg]

zora f. sagte am 07.02.2008, 09:20:

Groucho Marx sagte am 06.02.2008, 19:25:

zora f. sagte am 06.02.2008, 18:06:

Nur - ich kann es nicht lassen: so manche Szene stellt mich als Frau vor unergründliche Mysterien. Ich glaube, wenn ich vor Funks Augen für einen anderen strippen würde, würde der mir den Hintern versohlen.. und nicht erst den Typen verkloppen und dann leidenschaftlich Liebe mit mir auf dem Billardtisch machen. Aber naja...

Mir ist eigentlich egal, ob dich das Gezeigte im real-life bewähren würde, aber die Szene hat mich aus anderen Gründen schon vor Jahren gestört. Damit keine Missverständnisse aufkommen: De Palmas Hang zu reflektiertem Sleaze schätze ich durchaus, aber das damit verbundene Formgefühl ist in besagter Szene eben schmerzlich absent. Stattdessen spielt sich erstmals so eine unangenehme Altersgeilheit ein, die ich von ihm bis dato nicht kannte.

habe mich gerade gestern mit zwei freundinnen - ebenfalls gestandenen frauen - darüber unterhalten: mir ist natürlich klar, dass diese , ich nenne es mal: phantastik auch ganz klar so gemeint ist - in de palmas filmen fallen die männer ja auch immer genau diesem total irrationalen bild von frauen zum opfer. nichtsdestotrotz stößt mir so eine szene eben auch auf...

man kann dem übrigens die schärfe nehmen, wenn man sich genau in der wilden-ritt-szene anrufen lässt ud das bild auf pause stellt, wie bei uns geschehen. dann sehen rebecca und antonio einfach nur bekloppt aus...

Die von Grouch kritisierte Altersgeilheit ist eine ganz normale Geilheit: Die entsprechenden Szenen aus BODY DOUBLE etwa oder die initiale Duschszene in DRESSED TO KILL sind aus demselben Holz geschnitzt. Aber in seinen Beobachter-Konstellationen vertauscht De Palma ja die Rollen, macht er doch immer das vermeintliche Objekt zum Herren (hihi) der Situation. Die geile Masturbantin in BODY DOUBLE ist eine bezahlte Pornoaktrice, engagiert, um den Peeping Tom zu ködern, und Lily/Laure in FEMME FATALE geht es in der betreffenden Szene nicht um den Sex mit dem Dritten, sondern eben darum, Nicolas Bardo eifersüchtig und geil zu machen, indem sie ihn dabei beobachten lässt. Natürlich ist auch diese Konstruktion letztlich eine Männerfantasie. Aber genau darum geht es ja ...

[zora f.]

das meine ich auch. z.b. body double kann ja nur durch diese männerphantasie funktionieren: genau mit diesem komplett-ausfall der vernunft rechnet ja auch der bösewicht.

bei femme fatale ist ja unter anderem diese, naja, über-sexualisierung, dieses spiel der frau mit der männlichen, hm, verletzlichkeitim schritt auch ein aspekt des "falschen lebens", gegen dass sich laure im plottwist entscheidet. die beziehung zu bardo ganz am ende baut sicher weniger auf geilheit als auf freundlicher zugeneigtheit auf...

[Funk_Dogg]

zora f. sagte am 07.02.2008, 13:11:

das meine ich auch. z.b. body double kann ja nur durch diese männerphantasie funktionieren: genau mit diesem komplett-ausfall der vernunft rechnet ja auch der bösewicht.

bei femme fatale ist ja unter anderem diese, naja, über-sexualisierung, dieses spiel der frau mit der männlichen, hm, verletzlichkeitim schritt auch ein aspekt des "falschen lebens", gegen dass sich laure im plottwist entscheidet. die beziehung zu bardo ganz am ende baut sicher weniger auf geilheit als auf freundlicher zugeneigtheit auf...

Mit dem moralischen Ende bin ich mir noch nicht so ganz sicher. Wodurch zeichnet sich die Femme Fatale aus? Dadurch, dass sie rücksichtslos und selbstsüchtig vorgeht, um ihre eigenen Ziele möglichst schnell zu erreichen. Ihre Entscheidung zum "Guten" ist ja zunächst eine Entscheidung für sich: Sie beschließt einen anderen Weg einzuschlagen, weil der erste sie in den Tod führt, der zweite aber den Tod der Schurken herbeiführt. Sie behält die Zügel in beiden Strängen fest in der Hand. (Man könnte noch radikaler formulieren, dass die Struktur des Films das Denken der Femme Fatale widerspiegelt, das Planen und Vorhersehen.)

Außerdem artikuliert der Film ja seine Verhaftung im männlichen Blick: Der Film beginnt mit Laures Spiegelung in Billy Wilders DOUBLE INDEMNITY auf der Mattscheibe - also einer Projektion - und endet mit dem Foto Nicolas', auf dem Lily/Laure in zweifacher Ausführung - einmal als schwarz gekleidete "Hure", einmal als weiß leuchtende "Heilige" - als idealisiertes Wunschbild des Fotografen zu sehen ist (da stellt sich ja gerade die Frage, was eigentlich zwischen den beiden Momentaufnahmen mit dem Fototgrafen passiert ist, dass sich sein Wunschbild derart ändert). Klar scheint mir aber: Um eine Frau als "femme fatale" zu stempeln, ist der männliche Blick konstitutiv, sie ist ein männliches Konstrukt. Ohne Geilheit geht es also gar nicht.

[Funk_Dogg]

Noch als Ergänzung: Laure wird zu Beginn ja beinahe als Tabula rasa eingeführt: Wir sehen nicht einmal ihr Gesicht, hören nicht ihre Stimme. Man könnte sagen, dass ihre Sichtung von DOUBLE INDEMNITY eine ähnliche Funktion erfüllt, wie ihr Traum in der Badewanne: Sie erträumt ein Konzept von sich selbst, das sie dann verwirklicht. Das ist die femme fatale: die Frau ohne Eigenschaften, die Identitäten anzieht wie andere Menschen Kleider.

[zora f.]

was im grunde genau zu dem passt, was ich sage: als frau sehe ich diese inszenierung zwar mit unglauben, vielleicht sogar fassungslosigkeit, als zuschauer kann ich diese männer-phantasie aber als notwendig für das ganze konzept akzeptieren.

[Kasimir]

wer femme fatale sagt, der muss auch elisabeth bronfen sagen.

[Bastro]

wer affäre sagt, mache sich vorher schlau...

[zora f.]

Bastro sagte am 07.02.2008, 19:41:

wer affäre sagt, mache sich vorher schlau...

brauch' ich nicht, hab' schon das hier gelesen:

[Funk_Dogg]

@ Max et les ferrailleurs

Zitat

Hinterher mag ich nur noch im Sessel hängen und vor mich hinstarren, denn es aht ja doch alles keinen Sinn.

Aber du hast doch mich!?

[zora f.]

Funk_Dogg sagte am 14.02.2008, 13:04:

@ Max et les ferrailleurs

Zitat

Hinterher mag ich nur noch im Sessel hängen und vor mich hinstarren, denn es aht ja doch alles keinen Sinn.

Aber du hast doch mich!?

aber manchmal, weißt du, ist liebe nicht alles...

[Funk_Dogg]

@ THE KILLERS

Mein Schatz, da hast du dich im Überschwang feministischer Gefühle leider in die Irre leiten lassen: In Hemingways Kurzgeschichte gibt es gar keine Frau, wie auch sonst seine Story nur in ihrem Hauptmotiv Ideenlieferant für Siegel war.

In Hemingways The Killers kommen zwei Killer in eine Bar, wo sie auf einen Mann warten, den sie umbringen sollen. Als der nicht kommt, verlassen sie die Bar wieder. Einer der Angestellten besucht daraufhin das Mordopfer in spe, um ihn zu warnen. Doch diesem ist das völlig egal: Bereitwillig wartet er auf die Erfüllung seines Schicksals. Ende.

Das Parabelhafte von Hemingways Geschichte - die Überhöhung der Killer, der Verzicht eben auf jede Erklärung oder Exposition, der Mangel an Empathie, die inhumane Ökonomie des Tötens - spiegelt sich in den Szenen um die beiden Killer wider, der Rest ist von Siegel (bzw. dessen Drehbuchautor) hinzugedichtet und hat deshalb stimmungsmäßig auch nur wenig mit dem Rest zu tun. Und da passt dann auch deine Beobachtung des Kontrasts zwischen Räumen und Außenwelt wieder.

[zora f.]

Funk_Dogg sagte am 28.02.2008, 08:47:

@ THE KILLERS

Mein Schatz, da hast du dich im Überschwang feministischer Gefühle leider in die Irre leiten lassen: In Hemingways Kurzgeschichte gibt es gar keine Frau, wie auch sonst seine Story nur in ihrem Hauptmotiv Ideenlieferant für Siegel war.

In Hemingways The Killers kommen zwei Killer in eine Bar, wo sie auf einen Mann warten, den sie umbringen sollen. Als der nicht kommt, verlassen sie die Bar wieder. Einer der Angestellten besucht daraufhin das Mordopfer in spe, um ihn zu warnen. Doch diesem ist das völlig egal: Bereitwillig wartet er auf die Erfüllung seines Schicksals. Ende.

Das Parabelhafte von Hemingways Geschichte - die Überhöhung der Killer, der Verzicht eben auf jede Erklärung oder Exposition, der Mangel an Empathie, die inhumane Ökonomie des Tötens - spiegelt sich in den Szenen um die beiden Killer wider, der Rest ist von Siegel (bzw. dessen Drehbuchautor) hinzugedichtet und hat deshalb stimmungsmäßig auch nur wenig mit dem Rest zu tun. Und da passt dann auch deine Beobachtung des Kontrasts zwischen Räumen und Außenwelt wieder.

ich hab's ja gesagt: ich war wohl etwas überschwänglich... naja... dann ist halt siegel oder sonstwer der chauvi!

war nur so eine beobachtung von mir, dass ja im tiefsten grunde die frau an allem schuld ist. habe sogar überlegt, ob in dieser hinsicht der film gar noir ist?! so mit einem geheimnis, das aufgeklärt werden muss etc., nur die inszenierung passt nciht dazu und es regnet zu wenig...

[Funk_Dogg]

zora f. sagte am 28.02.2008, 12:45:

ich hab's ja gesagt: ich war wohl etwas überschwänglich... naja... dann ist halt siegel oder sonstwer der chauvi!

war nur so eine beobachtung von mir, dass ja im tiefsten grunde die frau an allem schuld ist. habe sogar überlegt, ob in dieser hinsicht der film gar noir ist?! so mit einem geheimnis, das aufgeklärt werden muss etc., nur die inszenierung passt nciht dazu und es regnet zu wenig...

Ich weiß, du machst nur Spaß, aber warum sollte denn ausgerechnet die Frau eine Ausnahme von der Regel sein? In THE KILLERS sind ja nahezu alle Protagonisten Arschlöcher. Oder würdest du Siegel/Hemingway auch Männerfeindlichkeit unterstellen?

Zur Noir-Theorie: THE KILLERS könnte einen Noir abgeben, wenn man die Erzähperspektive verschieben würde und entweder Johnny North oder aber Jack Browning zum Kern des Films machen würde. Dann bräche mit den Killern eben die Vergangenheit über sie hinein, was ja - wenn ich das richtig resümiere - ein nicht unwichtiges Element des Noir ist, von formalen Aspekten - die hier alle nicht erfüllt werden - natürlich mal abgesehen.

[zora f.]

ich finde aber schon, dass die frau eine größere rolle spielt, da sie ja die antwort auf die frage ist, die sich lee marvins frage stellt. sie ist diejenige, die johnny norths lebenswillen gebrochen hat, und die alle, auch ronnie reagans rolle, hinter's licht führt. bei ihr laufen alle fäden zusammen. sie ist also nicht nur in liebesdingen, sondern auch in geschäftsdingen die große verräterin.

mal den emanzenspaß beiseite: ihre figur ist der schwarze peter. bevor ich wieder als megäre missverstanden werde: ich poche nicht darauf, dass da mysogynie zum ausdruck kommt, aber die große tragik johnny norths kann nur zustande kommen, weil er eine frau liebt, die von grund auf falsch ist. mysogynie würde heißen, dass impliziert wird, alle frauen seien so, das ist nicht der fall. fakt aber ist, dass es zumindest die einzige frau ist, die hier vorkommt, die alle beteiligten in die scheiße reitet. wenn sie nicht wäre, wäre johnny north nicht in das verbrechen hineingezogen worden, sie benutzt seine gefühle, um ihn zum komplizen zu machen (ob ihre gefühle nun echt sind oder nicht). sie ist es, die für zwietracht zwischen den beiden männern sorgt. das funktioniert auch nur, weil sie eine frau ist (um einen kerl würden sich die beiden männer bestimmt nicht in die wolle kriegen ).

und da dem so ist, dass hier die frau die arschkarte gezogen hat und grund für alles unbill ist, hab' ich mal den scherz mit dem chauvinismus gemacht.

[Funk_Dogg]

Stimmt schon. Sie kann aber nur die Oberhand behalten, weil sie sich von emotionalen Bindungen im Gegensatz zu den Männern befreit hat. Sie ist nicht "böser" oder "schlechter" als die anderen Verbrecher, sie hat lediglich am besten verinnerlicht, worum es letzten Endes geht: Es gibt keine Freunde, nur der Zaster zählt. Die Männer sind ihr gegenüber hilflos, weil sie immer noch auf die Ehre pochen bzw. nicht glauben, dass sie einmal die Gelackmeierten sein könnten. Die Echtheit des Liebesbekenntnisses der Frau wird von ihnen nie infrage gestellt. Der Unterschied zeigt sich auch in der Wahl der Waffen: Die Killer können Johnny North zwar erschießen, getötet hat ihn aber die Frau, indem sie ihm schon vorher das Herz gebrochen hat.

Dass sie der Grund für alles Unbill ist, würde ich so nicht sagen: Der Plan kommt von Browning, die Frau wird ja bis zum turning point der Geschichte von den Männern herumgeschubst. Insofern kann man ihre Tat auch als Rache für die erlittenen Demütigungen begreifen.

Aber ich gerate ins Schwärmen ...

[zora f.]

Funk_Dogg sagte am 28.02.2008, 15:50:

Stimmt schon. Sie kann aber nur die Oberhand behalten, weil sie sich von emotionalen Bindungen im Gegensatz zu den Männern befreit hat. Sie ist nicht "böser" oder "schlechter" als die anderen Verbrecher, sie hat lediglich am besten verinnerlicht, worum es letzten Endes geht: Es gibt keine Freunde, nur der Zaster zählt. Die Männer sind ihr gegenüber hilflos, weil sie immer noch auf die Ehre pochen bzw. nicht glauben, dass sie einmal die Gelackmeierten sein könnten. Die Echtheit des Liebesbekenntnisses der Frau wird von ihnen nie infrage gestellt. Der Unterschied zeigt sich auch in der Wahl der Waffen: Die Killer können Johnny North zwar erschießen, getötet hat ihn aber die Frau, indem sie ihm schon vorher das Herz gebrochen hat.

Dass sie der Grund für alles Unbill ist, würde ich so nicht sagen: Der Plan kommt von Browning, die Frau wird ja bis zum turning point der Geschichte von den Männern herumgeschubst. Insofern kann man ihre Tat auch als Rache für die erlittenen Demütigungen begreifen.

Aber ich gerate ins Schwärmen ...

hmmm... aber ich habe eher den eindruck, sie lässt sich von ronnie herumschubsen, weil er ihr finanzielle sicherheit bietet - ganz bewusst.

kann ja sein, dass ich auf einen frauen-charakter, der so gezeichnet ist, empfindlicher reagiere, weil ich die abgründe dieses charakters stärker verabscheue. ich fand jedenfalls, dass die frau heir der kern allen übels ist. was ich dem film nicht zum wirklich vorwurf mache, nur als witz.

[Funk_Dogg]

zora f. sagte am 28.02.2008, 16:05:

Funk_Dogg sagte am 28.02.2008, 15:50:

Stimmt schon. Sie kann aber nur die Oberhand behalten, weil sie sich von emotionalen Bindungen im Gegensatz zu den Männern befreit hat. Sie ist nicht "böser" oder "schlechter" als die anderen Verbrecher, sie hat lediglich am besten verinnerlicht, worum es letzten Endes geht: Es gibt keine Freunde, nur der Zaster zählt. Die Männer sind ihr gegenüber hilflos, weil sie immer noch auf die Ehre pochen bzw. nicht glauben, dass sie einmal die Gelackmeierten sein könnten. Die Echtheit des Liebesbekenntnisses der Frau wird von ihnen nie infrage gestellt. Der Unterschied zeigt sich auch in der Wahl der Waffen: Die Killer können Johnny North zwar erschießen, getötet hat ihn aber die Frau, indem sie ihm schon vorher das Herz gebrochen hat.

Dass sie der Grund für alles Unbill ist, würde ich so nicht sagen: Der Plan kommt von Browning, die Frau wird ja bis zum turning point der Geschichte von den Männern herumgeschubst. Insofern kann man ihre Tat auch als Rache für die erlittenen Demütigungen begreifen.

Aber ich gerate ins Schwärmen ...

hmmm... aber ich habe eher den eindruck, sie lässt sich von ronnie herumschubsen, weil er ihr finanzielle sicherheit bietet - ganz bewusst.

kann ja sein, dass ich auf einen frauen-charakter, der so gezeichnet ist, empfindlicher reagiere, weil ich die abgründe dieses charakters stärker verabscheue. ich fand jedenfalls, dass die frau heir der kern allen übels ist. was ich dem film nicht zum wirklich vorwurf mache, nur als witz.

Das bleibt natürlich letzten Endes Anlass zur Spekulation. Wie man das beantworten will, hängt wohl nur von der eigenen Perspektive ab. Ich glaube etwa nicht, dass ihre Gefühle für Johnny nur gespielt waren. Wenn man diesem Eindrcuk folgt, dann haftet ihrer Figur ja auch ein sehr tragisches Element an: weil sie ihre Liebe einem größeren Ideal, nämlich der Unabhängigkeit vom männlichen Geschlecht, opfert.

[zora f.]

Funk_Dogg sagte am 28.02.2008, 16:16:

zora f. sagte am 28.02.2008, 16:05:

Funk_Dogg sagte am 28.02.2008, 15:50:

Stimmt schon. Sie kann aber nur die Oberhand behalten, weil sie sich von emotionalen Bindungen im Gegensatz zu den Männern befreit hat. Sie ist nicht "böser" oder "schlechter" als die anderen Verbrecher, sie hat lediglich am besten verinnerlicht, worum es letzten Endes geht: Es gibt keine Freunde, nur der Zaster zählt. Die Männer sind ihr gegenüber hilflos, weil sie immer noch auf die Ehre pochen bzw. nicht glauben, dass sie einmal die Gelackmeierten sein könnten. Die Echtheit des Liebesbekenntnisses der Frau wird von ihnen nie infrage gestellt. Der Unterschied zeigt sich auch in der Wahl der Waffen: Die Killer können Johnny North zwar erschießen, getötet hat ihn aber die Frau, indem sie ihm schon vorher das Herz gebrochen hat.

Dass sie der Grund für alles Unbill ist, würde ich so nicht sagen: Der Plan kommt von Browning, die Frau wird ja bis zum turning point der Geschichte von den Männern herumgeschubst. Insofern kann man ihre Tat auch als Rache für die erlittenen Demütigungen begreifen.

Aber ich gerate ins Schwärmen ...

hmmm... aber ich habe eher den eindruck, sie lässt sich von ronnie herumschubsen, weil er ihr finanzielle sicherheit bietet - ganz bewusst.

kann ja sein, dass ich auf einen frauen-charakter, der so gezeichnet ist, empfindlicher reagiere, weil ich die abgründe dieses charakters stärker verabscheue. ich fand jedenfalls, dass die frau heir der kern allen übels ist. was ich dem film nicht zum wirklich vorwurf mache, nur als witz.

Das bleibt natürlich letzten Endes Anlass zur Spekulation. Wie man das beantworten will, hängt wohl nur von der eigenen Perspektive ab. Ich glaube etwa nicht, dass ihre Gefühle für Johnny nur gespielt waren. Wenn man diesem Eindrcuk folgt, dann haftet ihrer Figur ja auch ein sehr tragisches Element an: weil sie ihre Liebe einem größeren Ideal, nämlich der Unabhängigkeit vom männlichen Geschlecht, opfert.

nunja - aber heiligt der zweck die mittel?! das finde ich nämlich durchaus nicht.

[Funk_Dogg]

zora f. sagte am 28.02.2008, 16:36:

Funk_Dogg sagte am 28.02.2008, 16:16:

zora f. sagte am 28.02.2008, 16:05:

Funk_Dogg sagte am 28.02.2008, 15:50:

Stimmt schon. Sie kann aber nur die Oberhand behalten, weil sie sich von emotionalen Bindungen im Gegensatz zu den Männern befreit hat. Sie ist nicht "böser" oder "schlechter" als die anderen Verbrecher, sie hat lediglich am besten verinnerlicht, worum es letzten Endes geht: Es gibt keine Freunde, nur der Zaster zählt. Die Männer sind ihr gegenüber hilflos, weil sie immer noch auf die Ehre pochen bzw. nicht glauben, dass sie einmal die Gelackmeierten sein könnten. Die Echtheit des Liebesbekenntnisses der Frau wird von ihnen nie infrage gestellt. Der Unterschied zeigt sich auch in der Wahl der Waffen: Die Killer können Johnny North zwar erschießen, getötet hat ihn aber die Frau, indem sie ihm schon vorher das Herz gebrochen hat.

Dass sie der Grund für alles Unbill ist, würde ich so nicht sagen: Der Plan kommt von Browning, die Frau wird ja bis zum turning point der Geschichte von den Männern herumgeschubst. Insofern kann man ihre Tat auch als Rache für die erlittenen Demütigungen begreifen.

Aber ich gerate ins Schwärmen ...

hmmm... aber ich habe eher den eindruck, sie lässt sich von ronnie herumschubsen, weil er ihr finanzielle sicherheit bietet - ganz bewusst.

kann ja sein, dass ich auf einen frauen-charakter, der so gezeichnet ist, empfindlicher reagiere, weil ich die abgründe dieses charakters stärker verabscheue. ich fand jedenfalls, dass die frau heir der kern allen übels ist. was ich dem film nicht zum wirklich vorwurf mache, nur als witz.

Das bleibt natürlich letzten Endes Anlass zur Spekulation. Wie man das beantworten will, hängt wohl nur von der eigenen Perspektive ab. Ich glaube etwa nicht, dass ihre Gefühle für Johnny nur gespielt waren. Wenn man diesem Eindrcuk folgt, dann haftet ihrer Figur ja auch ein sehr tragisches Element an: weil sie ihre Liebe einem größeren Ideal, nämlich der Unabhängigkeit vom männlichen Geschlecht, opfert.

nunja - aber heiligt der zweck die mittel?! das finde ich nämlich durchaus nicht.

Du vergisst, dass sie niemanden umbringt: Das erledigen die Kerle.

[Der Außenseiter]

Mir erschien sie eigentlich immer in der Opferrolle gefangen genau wie Johnny North. Sie hat nur gelernt in einer von Männern dominierten gewalttätigen Welt zurecht zu kommen, in dem sie deren eigene Bösartigkeit ausnutzt, um sie gegen sich selbst (also die Männer) zu richten. Ein Stück weit sind die Männer sich dessen auch bewusst (Ronnie, der dies berechnend einsetzt), laufen in die Falle (Johnny) oder wollen damit Schluss machen (Marvin). Als Wurzel allen Übels sehe ich mehr den männlichen Gewaltfetischismus.

[Funk_Dogg]

Der Außenseiter sagte am 28.02.2008, 17:55:

Mir erschien sie eigentlich immer in der Opferrolle gefangen genau wie Johnny North. Sie hat nur gelernt in einer von Männern dominierten gewalttätigen Welt zurecht zu kommen, in dem sie deren eigene Bösartigkeit ausnutzt, um sie gegen sich selbst (also die Männer) zu richten. Ein Stück weit sind die Männer sich dessen auch bewusst (Ronnie, der dies berechnend einsetzt), laufen in die Falle (Johnny) oder wollen damit Schluss machen (Marvin). Als Wurzel allen Übels sehe ich mehr den männlichen Gewaltfetischismus.

So ungefähr sehe ich das auch. Dass sie Verhaltensweisen adaptiert, die eigentlich nicht die ihren sind, zeigt sich ja auch in ihrer Hilflosigkeit und Angst, wenn sie den Killern gegenübersteht.

EDIT: Ich will mich jetzt aber nur ungern gegen zora verbrüdern.

[zora f.]

damit komme ich schon klar. bin ganz gerührt, dass ihr ihre rolle so defensiv seht - ich kann aber dennoch ihre unmoralische handlungsweise nicht wirklich entschuldigen. zumindest, was johnny north angeht. was hat er ihr denn getan?! wenn es rache wäre, vielleicht, ganz sicher könnte ich das anders sehen. aber bloß weil sie eine frau ist, muss sie nicht besser, aber auch nicht schlechter sein, und ihr betrug an den beteiligten ist zwar nicht selbst eine tödliche waffe - das heißt aber ni'cht, dass sie nicht die schuld an den morden trägt.

ich sehe das so: die männer sind zwar gewalttätig, aber in ihrer gangster-moral doch zumindest geradlinig und "ehrlich". sogar ronnie sagt zu john cassavetes, dass er ihn nach dem coup umbringen lassen wird.

sie hingegen muss sich im laufe des films von verschiedenen standpunkten ihre unehrlichkeit und ihren egoismus vorwerfen lassen, und nicht ganz zu unrecht, finde ich. sie ist die figur, um die sich alles, was schiefgeht, dreht, und das nicht wirklich ohne ihr zutun.

aber im grunde sind das moralische urteile, die für mich - um das jetzt mal ganz deutlich zu sagen - nur auf der zweiten ebene mit dem geschlecht zu tun haben. in erster instanz verurteile ich ihren charakter, dass sie nun eine frau ist, ist zwar eine notwendigkeit der geschichte (wie gesagt), aber ich sehe da schon das vorurteil der salome-schlange durchschimmern. "vertrau' einer frau niemals" und so.

aber ich wollte deswegen eigentlich kein großes fass aufmachen. für mich war es nur scheinbar offensichtlich, dass sie der kern alles übels ist.

[Kasimir]

@ "Imitation of Life", "Two Mules for Sister Sara", "The Begulied" ... "Alle filmwissenschaftliche Analyse beiseite" - es reicht schon vollkommen die Betrachtung eines Menschen.


ps, Wieso eigentlich finde ich Funxtons Perfektionismus als auch deine kleinen Vetripper gleichermaßen charmant?

pps, Ach so, klar.

[zora f.]

darum hab' ich das so gerne.