956 Antworten in diesem Thema

[Tornhill]

http://www.filmforen.de/index.php?act=ST&f=82&t=489

[Oskar]

Hallo Tornhill,

eine Frage bezüglich Deines Robotic Angel-Eintrags:

Zitat

Wieder habe ich mich mal an ein Anime gewagt. Die noch nicht einmal Handvoll an Filmen, die ich aus diesem Genre kenne konnten mich bisher sehr begeistern. Nur mit JIN ROH hatte ich meine Liebe Not.

Über den letzten Satz habe ich mich sehr gefreut. Ich konnte mit Jin-Roh ebenfalls nichts anfangen und würde gerne wissen, was Dir so missfallen hat.

[Tornhill]

Hm, also für mich kam der Film in den 40 Minuten die ich davon gesehen habe nicht in den Gang. Es gab den Aufstand, dann die Schießerei in der Kanalisation. Den Tag danach wurde wieder geredet und geredet und geredet. Es gab irgendwie zu wenig Aktion.

[Frenzy]

Huch...ich bin der gegensätzlichen Auffassung. Ich finde Jin Roh klasse und bin von Metropolis nicht sonderlich überzeugt.
Jin Roh ist zwar teilweise wirklich zu langsam, aber dennoch ist das ein intelligenter und guter Anime. Bei Metropolis könnte ich das Retro-Charadesign nicht ertragen. Die Stelle wenn Ray Charles' "I can't stop loving you" einsetzt, ist aber wirklich genial.

[Oskar]

Danke. Du kannst Dir gar nicht vorstellen, wie viel Freude Du mir bereitet hast mit dieser kurzen Umschreibung Deiner Probleme mit Jin-Roh. Ich dachte schon, ich hätte das Batman-Syndrom, weil ich, im Gegensatz zu sämtlichen Kritikern, die den Film in den Himmel gelobt haben, mehrere Male beinahe eingeschlafen wäre.

[Hick]

Zu deinem Shining-Eintrag:

Zitat

Sie ist von deutlich mehr düsteren Vorahnungen geprägt, als die kurze Fassung bei der auf die Charaktere alles manchmal unerwartet hineinbricht. Es hat sehr viel Spass gemacht die längeren und auch für mich gänzlich neuen und unbekannten Abschnitte zu entdecken.

Soweit ich mich erinnere, ist es doch vor allem die Arzt-Szene, die in der amerikanischen Fassung mehr ist. Als ich die zum ersten Mal gesehen habe, kam sie mir wie ein Fremdkörper im Film vor - gerade auch, weil sie so ganz anders inszeniert ist. Dann habe ich mich mit ihr versöhnt, als ich meinte, entdeckt zu haben, dass sich in ihr zeitgleich Jacks Vorstellungsgespräch im Overlook spiegelt.

Übrigens ist Shining einer der wenigen Filme, bei denen ich mit der deutschen Synchronisation "zufrieden" bin. Das liegt aber nicht daran, dass da besonders gute Arbeit geleistet wurde, sondern, dass Kubrick mir dadurch, dass er eine "deutsche Fassung" gedreht hat, ein angenehmen Gefühl gibt, dass mich nicht gleich an "Kunstfälschung" oder ähnliches denken lässt.

Nur als Anmerkung.

Welche Szenen sind aus den nicht-amerikanischen Fassungen eigentlich noch rausgeflogen?

maX

[Oskar]

Zitat

Welche Szenen sind aus den nicht-amerikanischen Fassungen eigentlich noch rausgeflogen?

http://www.visual-me.../cutshining.htm

[Tornhill]

In the final stages, when Jack is pursuing Danny through the maze and Wendy is being confronted by some of the Overlook spooks, a few shots have been removed of a tableau in which skeletons are sitting at a table with a champagne bottle and glasses.
Das z. B. ist in der Eingangshalle. Düster mit blauem Licht und einige Spinnweben behangen. Sah ziemlich billig aus.

[Hick]

vielleicht gucke ich übermorgen ja mal heimlich die us-Fassung mit Hab die LD lange nicht mehr drin gehabt.

maX

[Tornhill]

Es gibt ja auch noch die interessante Szene als Wendy Jack aufweckt (da sind sie schon einen Monat da). Da berichtet Jack Wendy, dass er schon beim Bewerbungsgespräch das Gefühl hatte, dass er wusste was alles hinter der nächsten Ecke des Hotels ist.

[Immo]

naked lunch

Zitat

Cronenberg macht aus dem berühmten Buch von William Burroughs einen Film, der schwer zu greifen ist. Es gelingt Cronenberg dem Zuschauer ständig den Boden unter den Füssen wegzuziehen, wenn dieser sich gerade mit einer Sequenz vertraut gemacht hat. 

Ich nehme mal an, Du hast noch nie einen Blick in das Buch geworfen? Gegen das Buch ist der Film geradezu ein Lehrstück an Kohärenz.

Zitat

Der Film bedarf von meiner Seite aus sicherlich noch eine häufigere Betrachtung, da ich ihn jetzt als Heimkinofassung habe. Im TV laufen solch' sperrige Sachen seltenst.

In der Tat (obwohl meine VHS-Aufnahme aus dem Fernsehen ist, lief, glaube ich, mal auf ARTE). Oder man schaut ihn sich, wie ich zuletzt, auf einer überaus großen Leinwand in einem Filmtheater (Betonung liegt auf Theater, das Kino hat tatsächlich einen alten Theatersaal umfunktioniert) an.

Ist auch schon wieder ewig her, muss mal das Tape wieder aus dem Archiv zerren.

[Kasimir]

Immo sagte am 17.07.2003, 22:50:

Ist auch schon wieder ewig her, muss mal das Tape wieder aus dem Archiv zerren.

Stimmt. Ich habs auf ARTE aufgenommen - OmU!

[Immo]

kh. sagte am 17.07.2003, 23:24:

Immo sagte am 17.07.2003, 22:50:

Ist auch schon wieder ewig her, muss mal das Tape wieder aus dem Archiv zerren.

Stimmt. Ich habs auf ARTE aufgenommen - OmU!

[Tornhill]

@ Immo
Ich habe das Buch schon seit geraumer Zeit. Bin leider ein viel zu fauler Leser. Das das Buch wilder sein wird kann ich mir gut vorstellen. Cronenberg war ja auch bei vollem Bewusstsein als er das Drehbuch und die Regie übernahm.

[Oskar]

Zitat

Welche Szenen sind aus den nicht-amerikanischen Fassungen eigentlich noch rausgeflogen?

Ich habe eine Seite mit Screenshots gefunden:

http://sites.inka.de...ning/main2.html

[Mr Bungle]

Tornhill sagte am 18.07.2003, 20:38:

@ Immo
Ich habe das Buch schon seit geraumer Zeit. Bin leider ein viel zu fauler Leser. Das das Buch wilder sein wird kann ich mir gut vorstellen. Cronenberg war ja auch bei vollem Bewusstsein als er das Drehbuch und die Regie übernahm.

Ich habe das Buch bis zur knappen Hälfte gelesen und dann hat es mir gereicht.
Bei NOVA EXPRESS musste ich das Buch nach zwanzig Minuten weg legen. Ich habe übernicht nichts verstanden.

[Immo]

Mr Bungle sagte am 29.07.2003, 20:40:

Tornhill sagte am 18.07.2003, 20:38:

@ Immo
Ich habe das Buch schon seit geraumer Zeit. Bin leider ein viel zu fauler Leser. Das das Buch wilder sein wird kann ich mir gut vorstellen. Cronenberg war ja auch bei vollem Bewusstsein als er das Drehbuch und die Regie übernahm.

Ich habe das Buch bis zur knappen Hälfte gelesen und dann hat es mir gereicht.
Bei NOVA EXPRESS musste ich das Buch nach zwanzig Minuten weg legen. Ich habe übernicht nichts verstanden.

Ja, so in etwa ging's mir auch. JUNKIE ist wenigstens halbwegs kohärent!

... und deshalb auch das einzig zuende gelesene Buch von Bourroughs meinerseits!

[Oskar]

zu Raging Bull:

Ich finde, dass Roger Ebert in seinem Review den Film sehr treffend umschreibt:

"'Raging Bull' is not a film about boxing but about a man with paralyzing jealousy and sexual insecurity, for whom being punished in the ring serves as confession, penance and absolution."

Nun ist ja hinlänglich bekannt, dass Jacke LaMottas latente Homosexualität dem guten Scorsese erst viel später bewusst geworden ist. Ich wollte Dich fragen, wie Du der ganzen "sexual insecurity"-These gegenüberstehst. Es wird ja in einigen Sequenzen implizit auf LaMottas Homosexualität hingewiesen. Wenn der Regisseur diese aber gar nicht beabsichtig hat, haben dann solche Lesarten des Filmes überhaupt ihre Berechtigung?

[Tornhill]

Hm, also davon lese ich zum ersten Mal.

Mir kam die Darstellung de Niro eigentlich immer als gewaltätiger Macho rüber. Die Szenen mit Cathy Moriarty sind in dieser, nur vom Lärm der Strasse erfüllten Geräuschkulisse, sehr zart.

Ich könnte höchsten solche Tendenzen in den Kämpfen mit Sugar Ray Robinson ausmachen, wenn er aus La Mottas Perspektive, faustschwingend und in Zeitlupe, zu sehen ist.

[Immo]

Oskar sagte am 30.07.2003, 10:24:

Wenn der Regisseur diese aber gar nicht beabsichtig hat, haben dann solche Lesarten des Filmes überhaupt ihre Berechtigung?

Ja.

[Oskar]

Zitat

Ja.

Solche Antworten haben aber keine Daseinsberechtigung!!

[Immo]

Oskar sagte am 30.07.2003, 20:20:

Zitat

Ja.

Solche Antworten haben aber keine Daseinsberechtigung!!

Dann lös' doch einfach in Zukunft Kreuzworträtsel, wenn Du lediglich auf die Lösung des Autoren kommen willst.

[Oskar]

Zitat

Dann lös' doch einfach in Zukunft Kreuzworträtsel, wenn Du lediglich auf die Lösung des Autoren kommen willst.

Das finde ich aber unfreundlich von Dir.

Zitat

Ich könnte höchsten solche Tendenzen in den Kämpfen mit Sugar Ray Robinson ausmachen, wenn er aus La Mottas Perspektive, faustschwingend und in Zeitlupe, zu sehen ist.

Es gibt eine Stelle, wo LaMotta seine kleinen Hände bemängelt. Es gibt doch tatsächlich Leute, die daraus schließen, LaMotta wünsche sich einen größeren Penis...

[Immo]

Oskar sagte am 30.07.2003, 20:25:

Es gibt eine Stelle, wo LaMotta seine kleinen Hände bemängelt. Es gibt doch tatsächlich Leute, die daraus schließen, LaMotta wünsche sich einen größeren Penis...

Jaja, das ist die Psychoanalyse, langweilig wird sie nie...

Nee, aber ernsthaft: Selbstverständlich sind Lesarten eines Films möglich, die nicht mit der Intention des Regisseurs übereinstimmen - aber natürlich! Selbstredend unterliegen solche Vorschläge immer dem Druck einer zufriedenstellenden Argumentation (weswegen psychoanalytische Vorschläge ja auch immer so herzallerliebst beliebig sind, siehe oben ), aber dies gilt für den Vorschlag des Regisseurs ja nun ganz genauso.

Und nachdem sich Scorsese (vor allem aber De Niro, der ja für sein method acting bekannt ist) sehr intensiv mit dem Menschen La Mottas auseinandergesetzt hat, da also gewissermaßen Mimikry betrieben wird, ist es ja nun auch nicht weiter verwunderlich, dass sich ein etwaiger "latent-homosexueller Diskurs" (wenn auch unbemerkt) eingeschlichen hat (ich bin aber ehrlich: mir ist der nie aufgefallen!). Das auszublenden, weil der Regisseur behauptet, er hätte zur Zeit der Filmproduktion nüscht von dieser "Sache" gewusst, hielte ich für sehr fatal. Erstens betont diese Haltung die Relevanz des Regisseurs ("sein" Film, etc.) für den Film etwas arg über, zweitens reduziert mir das Filmanalyse und -auseinandersetzung zu sehr auf das, was ich oben schalkhaft "Kreuzworträtsel" genannt habe: Das Forschen nach der "einzig richtigen Lösung", die, gut verborgen, im Kopf (man könnte auch mit gutem Recht sagen: im Körper) des Regisseurs verortet wird, wohingegen anderen Lesarten (die sich, selbsredend, argumentieren müssen - das nur, um Mißverständnisse auch wirklich zu vermeiden, vro allem aber der Beliebigkeit nicht das Wort zu reden) nur Übergangscharakter auf dem heiligen Weg dahin zugestanden wird.

Cheers,
IMMO

[Oskar]

Zitat

Und nachdem sich Scorsese (vor allem aber De Niro, der ja für sein method acting bekannt ist) sehr intensiv mit dem Menschen La Mottas auseinandergesetzt hat, da also gewissermaßen Mimikry betrieben wird, ist es ja nun auch nicht weiter verwunderlich, dass sich ein etwaiger "latent-homosexueller Diskurs" (wenn auch unbemerkt) eingeschlichen hat (ich bin aber ehrlich: mir ist der nie aufgefallen!).

Dieses Argument finde ich sehr schwer nachzuvollziehen. Wenn Du selbst zugibst, dass Dir LaMottas angebliche Homosexualität nicht aufgefallen sei, warum bezeichnest Du dann den Betrieb des diesbezüglichen Diskurses als "nicht weiter verwunderlich"?
Außerdem: Die (meines Erachtens) vermeintlichen homosexuellen Andeutungen sind weder Dir noch Tornhill, und schon gar nicht mir aufgefallen. Ich werde demnächst das Scorsese-Buch, in dem ich zum ersten Mal von dieser Interpretation gelesen habe, noch einmal aus meiner Bibliothek ausleihen und die Ausführungen des Autors in etwas detailierterer Form posten.

Auf jeden Fall hier erst mal ein paar Auszüge aus der filmsite.org-Analyse, in der der Autor doch sehr gewagt und aggressiv zu Werke geht:

Zitat

Lean and muscular, Jake challenges his brother to punch him in the face as hard as he can - to play out the ritual of the boxing ring in his own kitchen. When Joey resists, Jake taunts him and calls him a faggot: "Come on, don't be a little faggot. Come on. Hit me." Goaded relentlessly, Joey wraps a towel around his hand and slams his brother repeatedly in the face, but it isn't enough and sadistically intimates that Joey is homosexual: "You throw a punch like you take it up the ass. Come on. Harder." After his brutish brother takes many more "bangs" or hits in the perversely sexual scene, Joey is ordered to take off the towel. After being slapped back, Joey strikes Jake a few times with his bare fist, and the boxer's cuts start opening up, spattering his face with blood. Joey shouts in an exasperated voice after blood has been drawn:


What are you tryin' to prove?! What does it prove?
Non-verbally and slyly, Jake enigmatically grins back and tweaks Joey's cheek, communicating something about the nature of his relationship with his brother.

und:

Zitat

After primping together before a mirror in Jake's apartment before going out on the town on a Saturday night (August 6th), Jake and Joey leave - ostensibly for "business." Irma protests, intimates that they're homosexual, and screams: "I'm not gonna be here when you get back, you f--kin' bunch of guineas, you're always hangin' out together. Why don't you f--kin' stop? You're not goin' on business. You're gonna suck each other off, right? Suck 'em, suck 'em baby." When they reach the street, she yells more invectives out the window, jealously incensed at the sexual dimensions of their relationship: "You f--kin' queer. Faggot. Go stick it up..."

Zitat

Emotionally-charged and poisoned by his inner rages, Jake takes off down the residential sidewalk toward his brother's house. There in front of his family, Jake goes beserk and accuses his loyal and helpful brother of sleeping with his wife. He pulls Joey from the table and cathartically brutalizes him [a sublimation of the sexual act] as an expression of his unresolved feelings for him.

Bitte verstehe mich nicht falsch, ich halte solche (irgendwie grundlose ) Unterstellungen für sehr interessant, selbst wenn sie alles andere als tiefenpsychologisch fundiert sind, da sie durch ihre Willkürlichkeit häufig zu "wahrscheinlicheren" Interpretionen führen können. Ich wollte Euch bloß mit meiner dezidierten Negation der zur Debatte stehenden These zu einer Diskussion anregen, ebenfalls in der Hoffnung, vielleicht zu einer anderen Interpretation der bei La Motta ja zugebenermaßen vorhandenen sexuellen Unsicherheit zu finden.

Bearbeitet von Oskar, 01. August 2003, 18:18.

[Elektro]

... und die frauen haben alle nen grossen bären

[Elektro]

hihi und bruce campbell sieht auf dem dritten evil-dead bild aus wie jim carrey

[djmacbest]

Sehr schöner letzter Satz deines TTT-Rückblickes... Damals hat zwar jeder immer brav genickt, wenn ich diese Meinung kundtat, aber dass das noch jemand anderem aus eigenem Antrieb aufgefallen wäre...

[Tornhill]

Du meinst das mit den fehlenden Szenen? Ist mir im Kino nicht aufgefallen. Aber heute Mittag war es doch nicht zu übersehen. Kann mir gut vorstellen, dass Jackson durch die Deadline des Kinostarts unter enormen Druck stand und teilweise ein bisserl geschludert hat.
Mal sehen wie sich dieser Druck auf den dritten Film auswirkt.

[djmacbest]

Denke nicht, dass man das auf herkömmlichen Zeitdruck zurückführen sollte. Eher der Zeitdruck, den Film unter 3 Stunden zu halten...

Am schlimmsten fällt es bei den Ents auf, und natürlich am Anfang, wo Gollum viiiiiiiiiiiiiiiieeeeeeel zu schnell eingeführt wirde (nämlich nach exakt sechs Minuten!)... Ansonsten gewöhnt man sich mit wiederholtem Sehen auch daran...